Comments on Thomas Tvivlaren - Med tvivlet som insats: Unionen missbrukar sitt förtroende

Uppföljning på detta finns i följande inlägg: Uni...

2010-03-15T21:46:15.237+01:00

Uppföljning på detta finns i följande inlägg:

Unionen och Kulturskaparna - Uppföljning

@Sargoth: Nu när jag slutat darra så kan jag komme...

2010-03-13T16:28:05.400+01:00

@Sargoth: Nu när jag slutat darra så kan jag kommentera att det är helt ok. *lite spänning i livet är bra*

Jag vill inte skrämma dig eller så, men du drabbad...

2010-03-13T15:26:56.685+01:00

Jag vill inte skrämma dig eller så, men du drabbades just av en manuell trackback. ;)

@Steelneck: Bra att du påminner. Läsvärt: GNU - S...

2010-03-13T10:59:18.813+01:00

@Steelneck: Bra att du påminner. Läsvärt:

GNU - Some Confusing or Loaded Words and Phrases to Avoid (or Use with Care)

Ur kontexten "skapare" är det här värt att återge från ovanstående referens:

"The term “creator” as applied to authors implicitly compares them to a deity (“the creator”). The term is used by publishers to elevate authors' moral standing above that of ordinary people in order to justify giving them increased copyright power, which the publishers can then exercise in their name. We recommend saying “author” instead. However, in many cases “copyright holder” is what you really mean."

Hmm.. angående RMS-citatet.. å jag som grälat med ...

2010-03-12T20:12:07.221+01:00

Hmm.. angående RMS-citatet.. å jag som grälat med honom om ordet "software" av samma orsak och istället ville ha "computer program". Det är inte en vara (goods) förrän det gjorts ett exemplar på en bärare av datan.

I övrigt har RMS en större poäng än många tror med sitt "words to avoid", som handlar om psykologi i kombination med folks tidigare kognitiv. Det är retoriskt jätteviktigt att formulera sig så att man inte alienerar sin läsare så att de börjar leta fel att slå omkull istället för att ha överseende med obetydliga misstag, som vi alla gör, ingen är perfekt. Omvänt så är det ju precis av den anledningen som ordet "stöld" används. Det talar till våra allra djupaste ryggradsreflexer. Det är ju med hjälp av hela vårt bagage av tidigare kognitiv som vi rent omedvetet intiutivt sorterar sant från falskt.

-steelneck

@Steelneck: Fast nu vet vi ju vad en kulturskapare...

2010-03-12T10:03:22.789+01:00

@Steelneck: Fast nu vet vi ju vad en kulturskapare är? Det är någon som kort och gott profiterar på upphovsrätten medelst att erbjuda lobbyingkapacitet och paragafraläsarkunnande. ;)

Mozart, Beethoven och Bach? Vad f-n visste de om immaterialrätt? Simpla lallare som förnumstigt och bara på ytan gav sken av att vara kulturskapare... *fnys*

Det som Anders Andersson påminde om här i kommentarstråden är värt att ta upp igen:

"För övrigt känns ordet "skapare" en smula storvulet och eskatologiskt, även om det har fördelen framför "kreatörer" att det stavas utan å, ä eller ö och sålunda fungerar bra i domännamn. Richard Stallman har gjort en liknande invändning: I think it is ok for authors (please let's not call them "creators", they are not gods) to ask for money"

För övrigt: Både Anders Andersson och Steelneck i en och samma tråd!!! *i am not worthy*

Vad ända in i järnspisar är en "kulturskapare"? I ...

2010-03-12T02:05:30.575+01:00

Vad ända in i järnspisar är en "kulturskapare"? I min begreppsvärld är kultur ett namn på det som uppstår i ineraktionen mellan människorna i ett samhälle, inte något som styrs uppifrån av ett fåtal.

Det här var riktigt rolig läsning, nästan lite Lars Ekborg-utskällning men tro nu inte att jag skulle tro att du har skapat kultur.

-steelneck

@Anders Andersson: "Om man skall granska det senar...

2010-03-11T20:51:54.847+01:00

@Anders Andersson: "Om man skall granska det senare, då finner jag det allvarligare att SJF står bland undertecknarna än att en fackklubb vid UR gör det."

Instämmer. Vore det inte för att de redan agerar affischpelare åt personer som Andreas Ekström som är öppna med sin upphovsrättslobbyism (dvs han får betalt av av SJF när kan skriver krönikor på precis samma sätt som han får betalt av Netopia m.fl.) så skulle min förvåning vara än större.

Stallmancitatet är för övrigt underbart! :)

@Niklas Starow: Det är väl som vanligt så att list...

2010-03-11T20:36:14.096+01:00

@Niklas Starow: Det är väl som vanligt så att listan med undertecknare/medlöpare bara är till för att förstärka den stora kraften det ligger bakom... Hur nu ovetande/okunniga/oinsatta nu kan få den effekten är en gåta men de är som sagt inte ensamma om att nyttja den taktiken. :)

Frågan om vilka delar i en organisation som har rä...

2010-03-11T20:29:03.429+01:00

Frågan om vilka delar i en organisation som har rätt att delta i en offentlig debatt må vara intressant ur föreningsdemokratisk synvinkel, men den bleknar trots allt något i förhållande till den sakfråga som diskuteras. När någon säger att yttrandefriheten borde begränsas till förmån för näringslivet, då är min spontana reaktion "Varför i #@%* då?", inte "Vad har du för titel och mandat att yttra dig?" - det som "Kulturskaparna" föreslår är ju lika befängt oavsett vilka eller hur många som uppges stödja förslaget. Om man skall granska det senare, då finner jag det allvarligare att SJF står bland undertecknarna än att en fackklubb vid UR gör det.

Inget svar är också ett slags svar. Kanske har undertecknarna på känn att de kommer att kritiseras vad de än svarar, och väljer att ligga lågt ett tag i frågan.

Thomas, det var inte min mening att dämpa någon övertygelse, och jag anser det inte heller ointressant vilka åsikter en annan del av den egna organisationen företräder. Man måste dock ta det steg för steg, och låta alla berörda pröva frågan i lugn och ro. Skulle ställningstagandet uppfattas som kontroversiellt av en större grupp medlemmar, så måste man givetvis överväga huruvida det kan skada förtroendet för organisationen i övrigt, och vilka åtgärder det i så fall föranleder.

Vad gäller kapandet av begrepp och organisationer, så vill jag tipsa om organisationen Kulturskaparna, som säger sig samla hela 9 miljoner kreatörer i sina led. Hur har de lyckats med det på så kort tid?

För övrigt känns ordet "skapare" en smula storvulet och eskatologiskt, även om det har fördelen framför "kreatörer" att det stavas utan å, ä eller ö och sålunda fungerar bra i domännamn. Richard Stallman har gjort en liknande invändning: I think it is ok for authors (please let's not call them "creators", they are not gods) to ask for money

Ja, Herre du min kulturskapare... :-)

Jaan Kolk, som skrev under för TROMB i svd's artik...

2010-03-11T15:09:53.855+01:00

Jaan Kolk, som skrev under för TROMB i svd's artikel är också förbundsordförande för teaterförbundet tillika styrelsemedlem i TCO.

http://www.tco.se/Templates/Page2____3048.aspx

Verkar som en del underskrifter bara var med för att få listan att verka längre.

@Stefan Trolle: Vi tänker så lika. SJF och arkite...

2010-03-11T15:05:31.458+01:00

@Stefan Trolle: Vi tänker så lika.

SJF och arkitektorganisationen var verkligen något som renderade ett stort WTF!

Vad gäller Tromb så kände även jag ett antiklimax när jag skummade igenom vad det står för, gjort och är. Jag menar, Tromb! Det namnet förpliktigar...

Vindpust hade nog varit mer passande.

Tack för värmen!

Bra skrivet. Var flera av underskrifterna jag ryck...

2010-03-11T14:10:06.167+01:00

Bra skrivet. Var flera av underskrifterna jag ryckte till på och undrade vad de har i denna organisation att göra.

Konstnärernas Riksorganisation är en organisation för framförallt kreatörer av klassisk "fysisk" konst som inte har något som helst med den här debatten att göra.

Svenska Journalistförbundet är det mest skrämmande exemplet på det du själv skrev om.

Sveriges Arkitekter? Är de rädda att deras ritningar piratkopieras över internet?

Sveriges Konsthantverkare och Industriformgivare? WTF? De är ju verkligen extremt verksamma på internet.

Teaterförbundet har förstås inget att frukta av internet utan det ger dem bara möjlighet till mer uppmärksamhet.

Tromb var jag tvungen att kolla upp och hittar väldgt lite om dem. Tydligen är det ett nätverk som "haft som mål att stimulera unga människor till diskussioner och engagemang kring demokratifrågor". Det låter ju inte som en grupp som borde ta ställning i frågor över huvud taget. Man har också en tidning med samma namn som enligt wikipedia har kommit ut i hela sju nummer sedan 2001. Wikipedia säger även att "Målgruppen är samhällsintresserade unga i åldern 16-35 år och innehållet kretsar kring samhällsreportage med fokus på demokrati, inflytande, bostadsbrist, arbetslöshet och generationsklyftor." I sådana fall verkar de ju ha ställt sig på helt fel sida i debatten.

Just ja, Unionen är ju en relativt nybildad fackli...

2010-03-11T09:09:46.043+01:00

Just ja, Unionen är ju en relativt nybildad facklig organisation som uppstod då f.d. Sif slogs ihop med ett annat fackförbund häromåret (minns tyvärr inte vilket).

Vi inom Piratpartiet har ju alltid brottats med problematiken att ena så vitt spridda åsiktsgrupperingar från höger till vänster, från gammal till ung etc. Förutsättningen i detta har ju varit att vi enats kring det vi alla kan skriva under på.

Är det verkligen så klokt av Unionen, i ljuset av detta perspektiv, att utmana sina medlemmars förmåga till samfällighet och enande?

@Markus "LAKE" Berglund: Tack för wordness! Själv ...

2010-03-11T09:05:41.205+01:00

@Markus "LAKE" Berglund: Tack för wordness! Själv är jag förvånad att ingen annan noterade det fast å andra sidan så är det väl inte alla som har (o)turen att vara med i Unionen och därmed blev min iakttagelse i mångt och mycket kopplat till att jag själv är medlem.

En annan abrovink är för övrigt att även Svenska Journalistförbundet hakat på och där framstår självaste ordförande Agneta Lindblom Hulthén som flaggbärare då hon agerar talesperson för Nätverket Kulturskaparna.

Kan inte pressetiken vara ett hinder för den här typen av lobbyistiska yttringar? Pressetiken har ju sitt existensberättigande i en förtroendegrund...och jag är nog inte ensam om att känna sisådär förtroende för någon som så aktivt agerar tillsammans med CopySwede m.fl.

@Anders Andersson: "Thomas, vad gäller ordet "anvä...

2010-03-11T08:56:46.104+01:00

@Anders Andersson: "Thomas, vad gäller ordet "använda" så är det en observation jag också har gjort..."

Tack för klargörandet om att termen säkerligen bottnar i juridiklingo.

Mot bakgrund av det jag redan skrivit så framstå ju nyttjandet av termen "kulturskaparna" än mer som en rejäl kapning. Jag har fantastiskt svårt att förstå att inte fler verkliga kulturskapare protesterar mot att associeras med sådana här tvivelaktiga upptåg.

Men det är väl som det brukar, dvs man är rädd för att stöta sig med de som håller i plånboken... Å andra sidan så har ju kultur en gång i tiden haft sin grund i utanförskap, glöd, mod och kämpaanda oavsett vad andra tycker.

Symboliken i mainstreamkulturens påverkansgrad vilar tung.

@Niklas Starow och Anders Andersson: Mycket intres...

2010-03-11T08:51:53.907+01:00

@Niklas Starow och Anders Andersson: Mycket intressant diskussion och bollande med tankar! Stort tack för detta!

Hade faktiskt inte tänkt på det du för fram Niklas, och spontant kändes det inte alls fel ute.

Anders argumentation har dock dämpat min övertygelse även om jag dock håller med Niklas om att ur ett medlemsperspektiv så blir det ju än märkligare att ett lierande med arbetsgivaren inte är mer välgrundat och underbyggt.

Måste erkänna att allt nog inte är svart och vitt,...

2010-03-11T08:03:09.770+01:00

Måste erkänna att allt nog inte är svart och vitt, som Anders är tydlig med att påpeka. Men jag måste ändå säga att det är mycket uppmärksamt Thomas, att notera en sådan detalj.

Bra grävt, kort sagt! Hoppas du får ett svar...

[...gör som Thomas Tvivlaren och ställ facket mot ...

2010-03-11T07:54:54.561+01:00

[...gör som Thomas Tvivlaren och ställ facket mot väggen...]

(Manuell pingback från kulturskaparna.org)

Thomas, vad gäller ordet "använda" så är det en ob...

2010-03-11T04:04:22.546+01:00

Thomas, vad gäller ordet "använda" så är det en observation jag också har gjort, men jag tror att en stor del av förklaringen återfinns i det juridiska språkbruket. När en upphovsrättsjurist talar om att "använda" ett verk, så är det just något av de förfoganden som lagen reglerar (exemplarframställning eller tillgängliggörande) som avses. Det är inte detsamma som vardagsspråkets "använda", vilket har en vidare innebörd (till exempel att använda en skurtrasa eller en dator). Att avnjuta Bach eller Mozart är inte "användning" ens i rättslig mening.

Upphovsrättslagen har dock ändrats så pass många gånger att ordet "använda" (med böjningar) nu förekommer i minst två olika betydelser, varav bara en avser det rättsliga förfogandet. Jag menar att ordet förekommer i denna inskränkta bemärkelse i 3, 11-14, 17-26 h, 42 a-49 a och 52 b §§, 52 c § första stycket, 52 f-53 och 56 §§, medan det kan läsas i mer vardaglig betydelse i 2, 16, 26 g-26 m och 52 §§, 52 c § andra stycket, 52 e, 53 a-55 och 67 §§.

Observera överlappet beträffande 26 g och 26 h §§, vilka handlar om datorprogram som man har "rätt att använda", men denna "användning" syftar inte alls på exemplarframställning eller tillgängliggörande av datorprogram för annan, utan helt enkelt på exekvering av programmen i datorer. Juristerna verkar ha låst sig vid den unga programvaruindustrins bruk av licensavtal som det enda lagliga sättet att ta del av datorprogram innan dylika blev massmarknadsprodukter i början av 1980-talet.

Det är som om filmindustrin idag skulle tillämpa lika stränga avtal för visning av film i hemmet som gäller på kommersiella biografer (vilket de i realiteten gärna också skulle göra om de hade möjlighet). Därför behandlas datorprogram fortfarande som affärshemligheter, vilka aldrig har "offentliggjorts" i rättslig mening trots att de spritts i miljontals exemplar.

Nu diskuterar du något som inte var frågan. Fråga...

2010-03-11T03:26:13.800+01:00

Nu diskuterar du något som inte var frågan.

Frågan gäller inte Unionen i stort eller unionens rätt att uttala sig.

Det frågan gäller är om Unionen på Svt, UR och SR har gått över sina befogenheter.
Inte bara genom att göra ett ställningstagande i en lagstiftningsfråga åt medlemmar som är bundna till opartiskhet genom sin arbetsplats, men också genom att liera sig med lobbygrupper för arbetsgivarorganisationer.

Men du har rätt i att vi har positionerat oss.
Nu är frågan ute och vi får vänta och se vad för svar Unionen kommer med.

Syftet med "argumentationsfelet" var att försöka u...

2010-03-11T03:09:24.914+01:00

Syftet med "argumentationsfelet" var att försöka utröna vad du menar. Jag vill givetvis inte tillskriva dig åsikten att facket skulle vara förhindrat att löneförhandla, utan jag vill bara ha din förklaring till varför journalistfacket inte är förhindrat att löneförhandla, när nu hinder skulle föreligga för andra opinionsyttringar. Beror det på yrkesrollen, på frågans natur, på den fackliga organisationens stadgar, på svensk lag eller någonting helt annat?

Att de förtroendevalda i ett visst organisationsled offentligt inte skulle få ge uttryck för medlemmarnas åsikter utan att förankra dem i hela organisationen är inget jag känner igen från svenskt föreningsliv. Givetvis är det en styrka att få hela organisationen med sig på ett uttalande, men det är inte alltid det är praktiskt möjligt eller ens önskvärt. Och om det skulle gälla generellt inom fackföreningsrörelsen, varför inte dra ärendet ända till centralorganisationen (TCO eller LO) och låta den uttala sig för samtliga medlemsförbunds räkning?

Det är möjligt att just Unionens stadgar och organisationskultur ställer särskilda krav som gäller deras medlemmar, men det är i så fall inget jag känner till eller behöver beakta. Du kan även ha rätt i att den aktuella sympatiyttringen kanske inte ens är så förankrad bland fackklubbens egna medlemmar som kampanjen vill ge intryck av, men det är likafullt en fråga som medlemmarna får reda ut själva. Om medlemmarna rycker på axlarna och tycker att klubbstyrelsen får yttra sig bäst den gitter, då har jag som utomstående ingen anledning att klandra dem eller deras företrädare för det. Thomas har goda skäl att lägga sig i eftersom det rör hans förbund, men jag kan inte formulera samma frågor eller uttala samma kritik i hans ställe.

Vi kanske skall avvakta med resten av den här diskussionen till dess att vi ser vad Unionen svarar? Nu har vi åtminstone positionerat oss inbördes, men utan tillskott av färska fakta blir resultatet nog ganska magert och ointressant...

Vad gäller innebörden av kampanjen i sak är vi nog överens utan att ens behöva formulera vår ståndpunkt. Det är bara i frågan om vilka som har rätt att uttala en åsikt som vi verkar skilja oss åt.

@Anders. Sista delen i svaret kunde du lämnat i f...

2010-03-11T02:27:29.597+01:00

@Anders.

Sista delen i svaret kunde du lämnat i facket för argumentationsfel, speciellt som du i övrigt kan kommunicera bra.

Facket i Sverige har tre sätt att arbeta på.

Facket mot/med Arbetaren.
Facket mot/med Arbetsgivaren
Facket mot/med samhället

Det egna fackförbundet ÄR den egna lobbyorganisationen.

Vill du ha hjälp söker du dig uppåt i organisationen, vill du genomföra opinionsbildning gör du detta genom ditt fackförbund.

Detta frångår Unionen på svt, SR och UR genom att liera sig i "kulturskaparna" med intressegrupper som i vissa fall är renodlade lobbygrupper för arbetsgivarorganisationer.

Jag betvivlar starkt att man sökt mandat för detta beslutet i båda riktningarna.
Möjligtvis mot sina medlemmar, även om jag finner det osannolikt.

Men de har definitivt inte sökt mandat för detta ställningstagande uppåt i organisationen.

Ps.
Även jag är fackligt förtroendevald.

Givetvis kan de fackliga företrädarna bara uttala ...

2010-03-11T02:16:05.657+01:00

Givetvis kan de fackliga företrädarna bara uttala sig på medlemmarnas mandat. Däremot ifrågasätter jag uppfattningen att de inte skulle få uttala sig alls bara för att medlemmarna själva avkrävs neutralitet och objektivitet i sin yrkesroll.

Jag är själv som sagt medlem i ST, mer specifikt Avdelningen för universitets- och högskoleområdet, Sektionen vid Uppsala universitet. I min yrkesroll som statlig tjänsteman måste jag förstås iaktta objektivitet och saklighet; jag får inte låta mina politiska sympatier styra mitt agerande och mina yttranden i tjänsten.

När jag tar på mig den fackliga hatten (jag är förtroendevald inom min sektion) har jag däremot ett uppdrag att agera och yttra mig på medlemmarnas och kollegornas vägnar, framför allt gentemot arbetsgivaren, men potentiellt även utåt mot allmänheten. Som skyddsombud har jag även tystnadsplikt i den mån en kollega vill framföra synpunkter på arbetsmiljön utan att ge sig själv till känna för arbetsgivaren (liksom av en massa andra skäl). Att mina kollegor också förväntas iaktta objektivitet i sitt arbete hindrar inte mig från att utöva mitt förtroendeuppdrag, och exempelvis kritisera arbetsgivaren eller andra förhållanden i samhället som särskilt berör dem jag företräder.

Skulle några särskilda begränsningar gälla för just journalisters fackliga företrädare? Jag tror inte det, men det vet de i så fall bäst själva. Jag vet bara att jag inte skulle kunna utöva mitt fackliga uppdrag om jag belades med samma munkavle som gäller för mig och mina kollegor i tjänsten. Att växla mellan två olika roller är inte att både ha en kaka och äta den.

Får "facklubben vid SVT" (som lobbyn inte ens tycks kunna stava till) ge uttryck för åsikten att deras medlemmar borde ha högre lön, eller strider det också mot kravet på opartiskhet i tjänsten?

@Anders. Som fackligt förtroendevald eller i en f...

2010-03-11T01:40:23.651+01:00

@Anders.

Som fackligt förtroendevald eller i en facklig styrelse kan man bara yttra sig på medlemmarnas mandat och medlemmarna är bundna genom sin arbetsplats att hålla sig opartiska.

Här är en kaka (jag anser) man inte både kan ha och äta.