Thomas Tvivlaren - Startsida

tisdag, mars 30, 2010

Mymlan vs oskuldspresumtionen
Yttrandefriheten mår bäst när den nyttjas. Kommentera!

Ett par av de mest uppmärksammade händelserna under senare tid har båda haft temat rättssäkerhet.

Oskuldspresumtion


Oskuldspresumtionen har varit på tapeten sedan Asks gruvliga fadäs häromsistens. Att åsidosätta denna fundamentalt viktiga juridiska princip är något man inte förväntar sig från rättsväsendets främsta representant. Följaktligen har röster med rätta rests för hennes avgång. En sådan fundamental princip bör sitta i ryggmärgen på varje sann demokrat och då i synnerhet på en justitieminister. Punkt.

Bjästa och pöbelvälden


Den likaledes aktuella händelsen i Bjästa har satt fokus på hämndmentalitet och pöbelvälden. Även dessa är starkt relaterade till rättssäkerhet och allmän rättsuppfattning. Pöbelvälden och hämndmentalitet brukar ofta kopplas till misstänkta och inte dömda. Den här typen av aktiviteter brukar också kännetecknas av ett traditionellt och stereotypt svagt offer, ex. en (ung) kvinna eller ännu hellre ett barn.

Detta beror på att pöbelvälden i regel bygger på känslomässigt driv och socialpsykologiska fenomen som deindividuation (Googleöversättning), dvs där man agerar som en grupp och där de mekanismer som normalt dämpar och reglerar på individuell nivå åsidosätts.

Historien är tyvärr ett hemskt facit på vad denna form av primalt beteende kan leda till. Somligt lockar per automatik till pöbelmentalitet:



Det riktigt anmärkningsvärda i fallet Bjästa var att det fanns inte bara en, utan två domar mot samme gärningsman, dvs samma person som pöbeln tog ställning för. Som om inte detta var nog så var den som utsattes för pöbelväldet dessutom en ung kvinna. Ändå tog samhället ställning för den dömde med numera bekant resultat.

Enligt pöbelmentalitetens normala förutsättningar så är det berättigat att tala om upp- och nedvänd värld!

Notera att jag inte tar ställning i relation till pöbelnormen utan bara påpekar att den finns och att den, då den helt trotsats i detta fall, gör Bjästa-gate än mer anmärkningsvärt.

Mymlan vs oskuldspresumtionen


I ljuset av dessa två händelser finner jag därför Mymlans inlägg Kära Newsmill – det luktar lite illa riktigt märkligt.

Inlägget kritiserar Newsmills hantering av Thomas Di Levas inlägg där han ger sin version på den massmediala uppståndelse som följde efter att Di Levas f.d. sambo polisanmält honom för misshandel.

Inledningsvis beskriver Mymlan Newsmill som "en avskrädeshög för rättshaverister och konspirationsteoretiker". Jag finner detta tveksamt och ett utslag av bedräglig retorik där Newsmill skall beslås med negativa attribut helt enligt argumentum ad hominem. Detta är ett tyvärr vanligt sätt att medelst fulargumentation stämpla någon/något och därmed bakvägen försvaga dennes argumentation.

Det är för övrigt inte första gången Mymlan nyttjar detta. Vad som gör detta retoriska grepp än mer tveksamt i just detta fall är att hon strax innan kritiserat kritiska generaliseringar, dvs det hon själv anammar. Denna kritik delar jag dock givetvis.

Mymlan påpekar det felaktiga att lägga skulden på, vad jag tolkar som, nätet:

I rubriken som han knappast konstruerat själv om jag känner Newsmillredaktörerna rätt, står i princip att den ryktesspridning han råkat ut för är det nya medielandskapets baksida.
För det första blir jag sur över att detta skylls på det nya medielandskapet. Nog om det. För det andra funderar jag på vad som händer i kommentarsfältet till artikeln.


Den dåliga vanan att ta varje chans att lägga skulden på det flummigt definierade "nätet", enligt någon slags bedräglig slaskargumentation där man vill framhäva nätet som en homogen plattform med likasinnade - hemska - människor, säger mera om de som framför detta än om nätet.

Mymlans påstådda huvudresonemang bottnar i att Newsmill tycks ha modererat (censurerat) kommentarer. Jag är generellt sett emot detta även om jag har förståelse för att moderering ibland behövs för att troll inte ska förstöra debattklimatet i kommentarstrådar. Har man kommentarsregler och dessa inte respekteras så är det heller inte konstigt om detta efterföljs genom moderering. Din plattform, du bestämmer.

Vidare hävdar sig Mymlan inte ta ställning i skuldfrågan vad gäller Di Leva:

Utan att lägga mig i skuldfrågan – Di Leva är faktiskt inte ens officiellt anklagad för något brott – undrar jag om man inte när man går ut med en sådan text också måste vara beredd på ifrågasättanden? Är det inte det som hela det nya landskapet handlar om? Är det inte det hela Newsmill handlar om?


För det första, med tanke på att Di Leva inte är anklagad (åtalad?) för ett brott så tycker jag att Mymlans ordval "officiellt" känns märkligt. Nej, Di Leva är inte officiellt anklagad men inofficiellt så...

För det andra så ger Mymlan uttryck för att inte ha förstått oskuldspresumtionens och rättssäkerhetens attribut och därmed inte heller dess innebörd och betydelse:

Di Leva är inte frikänd. Utredningen lades ner, på grund av vad jag förstår, brist på bevis. Frikänd kan man bara bli om åtal väcks, och en rättegång genomförs.


Detta tolkar jag först som en terminologisk rättning av det PM Nilsson skriver i Resumé. Kort och gott, det har inte ens lett till rättegång så rent tekniskt har givetvis inte Di Leva frikänts.

För det tredje finner jag det märkligt att Mymlan lyfter ett inlägg av Katerina Janouch trots att hon själv ifrågasätter dess giltighet. Vad inlägget från Janouch däremot innehåller är ett klart skuldbeläggande av Thomas Di Leva (min kursivering):

Jag minns att Linda Skugge fick en massa näthat på Newsmill, då var det ingen som rensade rabatten, men nu när Tomas di Leva skriver en snyftande drapa så städas allt kritiskt bort i ett nafs. Fy fan vad det smakar äckligt. [...] Apropå Bjästa och att vuxna bara tittar bort när något obekvämt sker, jag vägrar vara en sån vuxen och därför tänker jag fortsätta ha synpunkter på den där typen av falska publiceringar som detta är ett praktexempel på.


Vad som övergår mitt förstånd är att om nu Katerina Janouch är så övertygad om Thomas Di Levas skuld varför agerar hon inte? Hon sitter ju uppenbarligen på information som kan vara viktig ur ett juridiskt hänseende. Hennes avslutning gör inlägget helt obegripligt:

Annars, om jag höll käft, vore jag ju lika ryggradslös som Bjästapacket.


Men öppna munnen då människa! Vad är det Janouch vet men inte säger?

För det fjärde, döm om min förvåning när Mymlan spinner vidare på den andra punkten och vederlägger mitt antagande om den terminologiska rättningen (min kursivering):

Det händer varje dag, att polisutredningar läggs ner eller att åtal inte väcks i brist på bevis. Det säger ingenting om skuldfrågan.


Säger det verkligen ingenting om skuldfrågan?

Självklart gör det det! Här är det värt att påminna om den normala rättsprocessen i vår typ av samhälle:

1) En polisanmälan upprättas om misstanke om ett brott.
2) Polisen utreder misstanken i en s.k. förundersökning.
3) Om brottsmisstanken inte styrkts och och brottstypen inte är grov kan polisen själva avskriva ärendet. Vid grövre typer av brott med straffsatsen minst 6 månaders fängelse styrs utredningen dock av åklagare.
4) Om utredningen styrker brottsmisstanken väcker åklagaren åtal.
5) Rätten dömer eller frikänner.
6) Domen/frikännandet äger laga kraft om överklagande uteblir/högsta rättsinstans nåtts.

Ju tidigare i ovanstående rättssystemiska stege ett ärende stannar, desto svagare är normalt brottsmisstankens giltighet och därmed även skuldbeläggandet ur ett juridiskt perspektiv. Detta går stick i stäv med det resonemang Mymlan för som tycks bottna i moralisk skuld.

Konkretiserat, om en brottsanmälan inte leder till åtal så är givetvis den anmälde att betrakta som oskyldig, dvs oskuldspresumtion i praktiken.

Men, protesterar nu vän av ordning, kan det inte vara så att en person gjort sig skyldig till ett brott men att bevisningen helt enkelt saknas/är för svag och därmed går inte brott att styrkas? Givetvis kan det vara så.

Faktum är att rättssäkerhet brukar ofta beskrivas med beaktande av denna aspekt, ä.k. bortom allt rimligt tvivel:

Man brukar säga att det för fällande dom krävs att den åtalades skuld står bortom allt rimligt tvivel och att det är bättre att 99 skyldiga går fria än att en oskyldig blir dömd.


Avslutningsvis, jag vet inte hur det ligger till med Thomas Di Leva och händelsen som detta inlägg indirekt bottnar i. Det jag däremot vet är att i vår typ av samhälle respekterar vi rättssystemet genom att hellre fria än fälla.

Just därför är det också mitt förbannade ansvar att inte elda på någon ryktesspridning utan evidensuppbackning.

Oskuldspresumtionen är inte godtycklig utan måste gälla såväl i teori som i praktik.

Den måste i synnerhet gälla i fall som naturligt anspelar på känslor och därför väcker vår empati och vår avsky.

Förstår vi inte ens detta så har vi ingen rätt alls att klanka ned på en ort i Norrland som skulle behöva vädra ut en helvetes massa unkenhet.

Läsvärt: Henrik Alexandersson gör en dragning om vad Piratpartiet har ägnat sig åt i Europaparlamentet. Opassande skriver om total transparens som vapen i relation till Jardenbergs transparensprojekt. Viktualiebrodern gör en intressant reflektion om mäns dödlighet. MaGniHaSa skriver om social förändring och individuell kompetens.

Etiketter: , , , , , ,

Yttrandefriheten mår bäst när den nyttjas. Kommentera!
Skrivet av Thomas Tvivlaren @ 20:47

#: Kommentar från Blogger Lukas Chadbourne, 2010-03-31 01:41

Nu är det tyvärr så att det inte är första gången som "Mymlan" slår knut på sig själv och svamlar. Det inträffar oftast när hon ger sig på att skriva om saker hon inte verkar förstå såsom juridik i allmänhet och rättssäkerhet i synnerhet. Gäller det någon form av konflikt "man versus kvinna", tappar hon då all opartiskhet och objektivitet. Hoppas bara hon inte byter yrke. Det räcker med Ask.

 

#: Kommentar från Blogger Thomas Tvivlaren, 2010-03-31 09:26

@Lukas Chadbourne: Med Mymlan är det dock betydligt mer förvånande då hon understundom är fullkomligt briljant och får till riktigt läsvärda texter.

Men jag har gjort samma reflektion vad gäller det tema du nämner. Iofs inget konstigt att agera på känslor men när det leder till att man tummar på sitt eget omdöme i så här viktiga frågor och dessutom är en person som läses av många och på så sätt är ett föredöme så blir det problematiskt.

 

#: Kommentar från Blogger Thomas Tvivlaren, 2010-03-31 15:15

Manuell trackback:

Mymlan gör en Ask

 

#: Kommentar från Anonymous Tvivlar på Thomas, 2010-03-31 18:18

Hör du Thomas Tvivlaren - ge dig.

Du framstår som klart känslomässigt engagerad i detta. Är du kompis med din namne? Hur kommer det sig att du inte analyserar och bryter ned hans diskurs? Att du med ditt "skarpa intellekt" inte blir nyfiken att granska honom lite mer, och vad som skulle kunna finnas bakom de fagra orden? Tycker att du verkar vara en skum tjomme Thomas. Det är helt klart att du är riktigt glad i argumentera emot och känna dig överlägsen, är det kanske en slags kontrollbehov?

 

#: Kommentar från Anonymous Jonas, 2010-03-31 21:13

Ok, nu har jag läst ikapp detta lokala blåsväder. Uppenbart är att du har ett horn i sidan till "Mymlan" sedan tidigare eftersom du aggressivt hugger på något som är närmast att betrakta som en tangent till hennes inlägg. Kanske vore det ärligare om du kunde ta tag i dessa känslor istället för att blåsa upp till bloggbråk, så kanske vi passiva åskådare hade lite enklare att bedöma vad vi behövde ta till oss på din annars utmärkta blog.

 

#: Kommentar från Blogger Thomas Tvivlaren, 2010-03-31 22:05

@Tvivlar på Thomas: "Du framstår som klart känslomässigt engagerad i detta."

Säger du det? Då känner du verkligen inte mig. Jag värnar alltid mina principer oavsett om det innebär att framföra obekväma saker eller att riskera stöta sig med personer som normalt gör/skriver bra saker som i detta fall.

"Är du kompis med din namne?"

Juste argumentation du...

"Hur kommer det sig att du inte analyserar och bryter ned hans diskurs?"

Vad är det du menar nu? Ska jag dra egna slutsatser baserat på något slags kvasifilosofiskt/-psykologiskt resonemang? Jag föredrar fakta än att spekulera. I synnerhet när det gällr något så allvarligt som detta.

Håller du inte med mig?

Däremot har jag givetvis gjort lite blygsam research innan för att se om det är något uppenbart jag missat "som alla vet" på Flashback etc. Jag fann bara en massa rykten om ditten och datten men ingenting som med säkerhet kunde slå fast att det Mymlan och Katerina Janouch antydde stämmer.

"Att du med ditt "skarpa intellekt" inte blir nyfiken att granska honom lite mer, och vad som skulle kunna finnas bakom de fagra orden?"

Det här är ett stickspår. Det kan mycket väl visa sig att det finns saker "bakom de fagra orden" men tills någon drar fram det så kan du glömma att jag tänker peka finger.

Det där med "skarpa intellekt"... Lägg ned! Du förstör din egen argumentation.

"Tycker att du verkar vara en skum tjomme Thomas."

Jo, pöbelmentaliteten är ju förhållandevis selektiv vad den typen av bedömningar anbelangar. Än en gång: Bedårande argumentation.

"Det är helt klart att du är riktigt glad i argumentera emot och känna dig överlägsen, är det kanske en slags kontrollbehov?"

1 av 3 är inte så tokigt trots allt. Ja, jag tycker om att argumentera (det är en väsentlig grund för ökad kunskap enligt min blygsamma erfarenhet). Nej, jag har inget behov att känna mig överlägsen. Nej, jag har verkligen inget kontrollbehov i relation till andra människor.

Däremot önskar jag att vårt samhällssystem kunde kontrollera Ask, Reinfeldt, Bodström och andra missdådare och ansvariga för den svenska demokratiska nedmonteringen.

 

#: Kommentar från Blogger Thomas Tvivlaren, 2010-03-31 22:08

@Jonas: Hej "Jonas". Jag tycker faktiskt att du borde hålla dig för god för att leka disassociativt personlighetsstörd. Det finns gränser...

Tack för berömmet vad gäller bloggen dock!

 

#: Kommentar från Blogger Bitten, 2010-04-01 04:39

Det som framförallt är viktigt här, är, att om man ska gå på det Mymlan tydligen tycker så skulle varenda människa som någonsin blivit hämtad till polisen för förhör angående något eventuellt brott, och sedan släppts utan vidare åtgärder, i själva verket betraktas som skyldig?!? Hur i hela friden skulle det se ut??

Bra skrivet Thomas!!

Jag visste inte att du är rättshaverist.. :-) Tänk vad man lär sig!! :-)

 

#: Kommentar från Blogger Thomas Tvivlaren, 2010-04-01 09:37

@Bitten: Jo, det var ju tyvärr det som hela resonemanget andades och som gav en hint om den bristande förståelsen för oskuldspresumtionen.

Tack för uppskattning!

 

#: Kommentar från Anonymous Tvivlar på Thomas, 2010-04-01 10:35

Thomas - tack för dina kommentarer.

Du säger att du inte är känslomässigt engagerad. Ok. Kanske inte i TDL. Men du är en passionerad debattör. Passion är känsla. Att debattera är tydligen ditt rätta element. Jag för min del tror inte att sådant ordfäkteri leder till sanningen, retorik är något som kräver naturlig fallenhet och eller övning, men det har inget med sanningen i sig att göra. Denna form av argumentation är en i grunden navelskådande sysselsättning som inte på något sätt kan hjälpa dig att öka dina kunskaper, förutom i retorik då naturligtvis. Man lär sig genom observation och genom kommunikation med andra där man själv lyssnar, inte genom den envägskommunikation som denna form av argumentation de fakto är. Du är en mycket skicklig retoriker, men du kommer inte sanningen närmare än om du skulle spela golf i stället.

Jag menar f.ö. självklart inte att du ska dra slutsatser utifrån "kvasifilosfiskt/-psykologiskt resonemang". Men du menar alltså att Di Levas påståenden är fakta? Alltså att han är "friad från all misstanke"? Är han det? Har han rätt i (och rätt att påstå) att hans fd är tokig? Har han rätt i att han är en kärleksfull person, samtidigt som han går ut med sådana saker om någon som han bör ha haft känslor för? Kunde han ha skött detta snyggare?

För övrigt är du och jag fullständigt eniga om den sista paragrafen i ditt svar till mig angående de fula fiskar till politiker som du nämner.

 

#: Kommentar från Blogger Thomas Tvivlaren, 2010-04-01 11:47

@Tvivlar på Thomas: Se där, ett betydligt mer nyanserat svar. Det välkomnas och uppskattas!

"Du säger att du inte är känslomässigt engagerad. Ok. Kanske inte i TDL."

Nej, verkligen inte i relation till TDL eller någon annan jag inte känner. Däremot tycker jag faktiskt om hans musik och en av hans konserter var bland de bästa jag upplevt. Men jag är urtypen för en människa som inte kopplar samman person med egenskaper...på gott och ont (och det där kan givetvis också vrängas ut och in men för att göra det enkelt för mig så lämnar jag det för nu). För att snudda vid Godwin, Hitler var en grym retoriker, propagandist och en inte oäven konstnär...men han var som bekant också mycket annat.

"Men du är en passionerad debattör. Passion är känsla. Att debattera är tydligen ditt rätta element."

Jag hävdar själv att jag är en passionerad människa. Kanske är mitt sätt att debattera delvis en konsekvens av det? Om det är mitt "rätta element" låter jag vara osagt. Dels för att det finns många sätt att debattera, dels för att jag har väldigt många "element" eller intressen som jag förkovrat mig inom (än en gång, och troligtvis kopplat till att jag är passionerad som människa...och innan någon får för sig att det är något slags självglorifierande epitet så ber jag att få påpeka att det inte är något odelat positivt utan ofta precis tvärtom).

"Jag för min del tror inte att sådant ordfäkteri leder till sanningen, retorik är något som kräver naturlig fallenhet och eller övning, men det har inget med sanningen i sig att göra."

Jag håller med i så måtto att retorik och debatterande blir vad man gör det till. Det är något man - anser jag - måste möta vördsamt och hantera ansvarsfullt. I mitt fall yttrar det sig framförallt i att jag inte tummar på substansen bakom. Retorik är ett sätt att förstärka eller förbättra kommunikationen. Att få ett budskap att gå fram. Att nyttja det till att förvränga budskap håller jag mig för god för.

Just att retorik stundtals appellerar till känslor gör också att ansvarsfrågan måste få ta en framskjuten plats. Det måste gå att backa upp med argument som inte bara är känslokonstruktioner annars är det en form av bedräglighet. Jag är den förste att efterfråga ifrågasättanden om jag inte respekterat denna princip. (Det hoppas jag just du inser med tanke på vårt nyliga förflutna... Och i det fallet så var det ju faktiskt du som rullade ut mattan och öppnade upp genom att argumentera bedrägligt och ojuste. Är jag fel ute så säg det.)

"Denna form av argumentation är en i grunden navelskådande sysselsättning som inte på något sätt kan hjälpa dig att öka dina kunskaper, förutom i retorik då naturligtvis."

Det blir vad man gör det till som sagt. Argumentation, debatterande och retorik är något som kräver (fantastiskt) mycket övning så givetvis är den kanske främsta kunskapsinhämtningen relaterad till dessa ämnen. Givetvis inser jag också att fel nyttjat kan det verka fördummande. En person som är duktig på att argumentera och nyttja retorik kan i så fall bli sin egen värsta fiende, dvs personer som har kunskap att bistå med kunskap kommer helt enkelt inte till sin fulla rätt pga att de inte är på samma argumentationsnivå. Detta är ett problem som jag försöker mota genom att respektera de som respekterar mig så att det inte låter sig skrämmas av någon föreställning om mig som inte stämmer med den jag är. Jag har inget intresse av att trycka ned människor. De fall då jag har närmat mig det så har det varit högst befogat och som en konsekvens av bedräglighet och rena rama trollmanéren (det vet även du om du är ärlig mot dig själv...än en gång med brasklappen att jag kan ha fel i mitt antagande om din person).

 

#: Kommentar från Blogger Thomas Tvivlaren, 2010-04-01 11:48

@Tvivlar på Thomas: "Man lär sig genom observation och genom kommunikation med andra där man själv lyssnar, inte genom den envägskommunikation som denna form av argumentation de fakto är."

Om vi håller oss till det här inlägget och Mymlan så är det inte jag som inte lyssnat. Inget av mina argument har bemötts utan istället har sidospår beträtts. Extremexemplet på den typen av beteende var dock hennes inlägg där jag stämplades medelst bedräglig retorik som rättshaverist och konspirationsteoretiker. Kommer man med den typen av anklagelser då tycker jag man bör ha mer på fötterna än retorisk bedräglighet. Jag tänker ta upp det inlägget framöver.

Så, kort och gott, envägskommunikationen tänker jag inte ta på mig.

"Du är en mycket skicklig retoriker, men du kommer inte sanningen närmare än om du skulle spela golf i stället."

Tack för det. Vad gäller sanningsbiten så vet jag inte vad du relaterar till. "Sanningen" ur perspektivet moralisk skuld vet bara de inblandade parterna hur det ligger till med. Jag förhåller mig som sagt enbart till principen om oskuldspresumtionen i detta fall. Jag varken kan, vill eller får (med tanke på min principlojalitet) peka finger mot Di Leva (eller hans f.d. sambo).

"Men du menar alltså att Di Levas påståenden är fakta? Alltså att han är "friad från all misstanke"? Är han det? Har han rätt i (och rätt att påstå) att hans fd är tokig? Har han rätt i att han är en kärleksfull person, samtidigt som han går ut med sådana saker om någon som han bör ha haft känslor för? Kunde han ha skött detta snyggare?"

Än en gång, jag vet inte vad som är sanning. Just därför är det viktigt att värna om ex. oskuldspresumtionen. Bjästa är ett mycket bra exempel på vad som kan hända om vi börjar tumma på detta. Di Levas f.d. sambo har ju också gått ut och antytt en massa saker. Jag vägrar helt enkelt ta ställning i en fråga där jag inte vet. Det kan vara som sambon tycker eller som Di Leva säger. Jag vet inte.

Som jag redan påpekat i detta så är det däremot vars och ens plikt att inte hålla käft om det finns fakta som stärker ena eller andra bilden i brottmål. Att däremot bidra till ryktesspridning och känslobetonad pöbelmentalitet tänker jag inte ställa upp på.

"För övrigt är du och jag fullständigt eniga om den sista paragrafen i ditt svar till mig angående de fula fiskar till politiker som du nämner."

Det är glädjande.

 

#: Kommentar från Anonymous Tvivlar på Thomas, 2010-04-01 12:06

Tack Thomas för dina svar. De gör dig stor heder, dels i sin utförlighet, dels i sin ton.

En liten sak bara, jag anser att det är stor skillnad mellan å ena sidan att som TDL gå ut med ett öppet brev till hela nyhetssverige, i vilket han utmålar henne som tokig, och att å andra sidan som hon gjorde att i efterhand kommentera detta på sin egen Facebooksida och blogg.

Nu har han ju ännu en gång varit först att ta till vapen, i och med sin artikel på Newsmill, som han dessutom har skickat ut till TT.

Det som hände i Bjästa är för övrigt inte så svart-och-vitt att det kan användas som argument här. Tänk till exempel på att alla vägrade tro att killen hade gjort vad han hade gjort främst på grund av den bild av sig själv som han hade lyckats bygga upp. Denna gav honom alltså i själva verket stor immunitet. Parallellen till TDL är tydlig.

 

#: Kommentar från Blogger Thomas Tvivlaren, 2010-04-01 12:27

"Tack Thomas för dina svar. De gör dig stor heder, dels i sin utförlighet, dels i sin ton."

Tack själv. Du lade själv grunden till bemötandet i din andra kommentar.

"En liten sak bara, jag anser att det är stor skillnad mellan å ena sidan att som TDL gå ut med ett öppet brev till hela nyhetssverige, i vilket han utmålar henne som tokig, och att å andra sidan som hon gjorde att i efterhand kommentera detta på sin egen Facebooksida och blogg."

Jag läser inte in att Di Leva utmålar sitt ex som tokig utan som ett försvarstal. Just för att jag utgår från oskuldspresumtionen så tar jag varken ställning för eller emot. Jag tar in det de båda skriver och just för att jag inte har något att backa upp ett ställningstagande på i skuldfrågan så utgår jag från att ingen skall fällas utan bevis. Jag har dessvärre inte läst exets FB-sida eller blogg men om där fanns något att som stärker hennes sak ur oskuldspresumtionsperspektivet så bör det givetvis lyftas. Än en gång, jag tar inte ställning annat än för oskuldspresumtionen.

"Nu har han ju ännu en gång varit först att ta till vapen, i och med sin artikel på Newsmill, som han dessutom har skickat ut till TT."

Här har vi en annan dimension av detta och ännu en poäng med oskuldspresumtionen. Vi får inte utgå från ensidiga synpunkter, åsikter eller uttalanden. Det gäller i synnerhet om en av parterna råkar ha någon form av makt eller inflytande baserat på reell makt som position, kändisskap eller...

"Det som hände i Bjästa är för övrigt inte så svart-och-vitt att det kan användas som argument här. Tänk till exempel på att alla vägrade tro att killen hade gjort vad han hade gjort främst på grund av den bild av sig själv som han hade lyckats bygga upp. Denna gav honom alltså i själva verket stor immunitet. Parallellen till TDL är tydlig."

...socialt nätverk. Killen var uppenbarlig populär och hade på så sätt ett "lokalt kändisskap". Vi måste helt enkelt lära oss värna oskuldspresumtionen. Detta innebär konkret att både ta ställning och att inte ta ställning eller - egentligen - att inte ta ställning utan konkreta fakta. En social relation, ett kändisskap eller liknande är inget faktum. Det kan om möjligt underlätta eller vara en vink men absolut inget mera. Jag kommer eventuellt att ta upp detta mer konkret inom kort så jag lämnar detta nu.

 

#: Kommentar från Anonymous Tvivlar på Thomas, 2010-04-01 12:41

Tack för ännu ett svar, vilket jag håller med om mycket.

Förstår dock inte hur du kan skriva "Jag läser inte in att Di Leva utmålar sitt ex som tokig utan som ett försvarstal." Hans försvarstal går ju ut på att hon är A) en lögnerska, och B) en galen självstymperska. Det är på inget sätt nödvändigt att skriva dylika saker i ett öppet brev till massmedierna! Tvärtom är detta mycket grovt förtal, och jag är förvånad och besviken över att den aspekten inte kommer upp i debatten.

 

#: Kommentar från Anonymous Tvivlar på Thomas, 2010-04-01 12:44

Vill förtydliga och säga att jag ovan syftar främst på det öppna brevet, inte lika mycket till artikeln i Newsmill.

Sen skulle översta meningen vara "... i vilket jag håller med om mycket".

 

#: Kommentar från Blogger Thomas Tvivlaren, 2010-04-01 12:53

@Tvivlar på Thomas: Jag utgick från att den version Di Leva skickat till TT (gammelvarianten... ;)) kan ha varit det han sagt till polisen. Jag är osäker på om det är förtalsgrundande så det får någon med mer juridisk kompetens ta ställning till. Kanske är det värt att pröva genom en anmälan? Då borde å andra sidan exets version också kunna vara förtalsgrundande så jag misstänker att det är det det faller på. Säker är jag dock inte.

Det jag menade var främst att man måste försöka hålla båda versionerna i huvudet samtidigt och se dem för vad de är. Två utsagor där en av versionerna kanske men inte per automatik är sann(are). Jag vet helt enkelt så därför värnar jag oskuldspresumtionen.

 

#: Kommentar från Blogger Thomas Tvivlaren, 2010-04-01 12:55

"Jag vet helt enkelt inte så därför värnar jag oskuldspresumtionen" skulle det givetvis vara.

 

#: Kommentar från Anonymous Anonym, 2010-04-01 13:04

Jar är inte heller jurist, jag resonerar därför mer utifrån ett etiskt perspektiv. Det är mycket möjligt att det var detta han sa till polisen, men att dagen efter skicka detta till hela svenska folket är knappast "kärleksfullt".

Det var som sagt först som en reaktion på detta som hon har gjort några privata uttalanden. Det är en skillnad som är värd att betona. Det bör dessutom finnas en juridisk skillnad på att å ena sida i ett brev riktat till nyhetsmedier utmåla en annan person som vansinnig och självmordsbenägen, och å andra sidan kommentera motpartens beteende på sin egen blogg.

Ingen tvingar Di Leva att vända sig till allmänheten i detta. Det handlar enbart om att rädda så mycket han kan av den gamla massmediala bilden av sig själv, och då offrar Mr Love glatt sitt ex:s integritet - något som hade kunnat skada hennes karriär om fler hade trott på honom. Tror att detta beteende är så långt man kan komma från några av de andliga förebilder han vill bli förknippad med.

 

#: Kommentar från Blogger Thomas Tvivlaren, 2010-04-01 13:12

Jo, fast om du läser om det du skrev nu så uppfattar jag att du tar ställning i skuldfrågan. Exet har rätt. Di Leva ljuger.

OM det var så, så skulle jag inte ha något problem med ditt resonemang. Men i nuläget vet vi inte att det är så. Jag vet i varje fall inte det och just därför så vill jag att de som tar ställning i skuldfrågan har mer än rykten och antaganden att komma med.

Jag har dels själv varit en del av en pöbel än gång i tiden (den mot allmänläkaren och obducenten). Jag har dels själv varit utsatt för en ogrundad misstanke en gång i tiden och även om det inte på långa vägar gick så här långt så var det en extrem ögonöppnare.

Detta har givetvis gjort att mitt ställningstagande till oskuldspresumtionen är benhårt och jag tycker det är varje demokrats plikt att värna den. Det gäller givetvis i högre utsträckning om man som jag (eller i högre utsträckning Mymlan) har någon slags inflytande genom sitt åsiktsmakeri.

 

#: Kommentar från Anonymous Tvivlar på Thomas, 2010-04-01 13:24

Ja, jag är partisk i detta fall, det erkänner jag glatt. (också jag vet f.ö. hur det är att bli oskyldigt misstänkt, och jag önskar ingen detta, respekterar därför din kamp emot det - dock råkar jag som du nog förstår ha förstahandsinformation om just det fall vi diskuterar nu).

Förstår dock inte att du inte ser skillnaden mellan att A) utan att faktiskt vara åtalad skicka ut ett öppet brev som korsfäster den som dagen före var "sitt livs kärlek" enbart för att själv framstå som ren i allmänhetens ögon, alltså inget juridiskt tvingande, och B) att när detta brev är ett faktum och journalisterna ringer som tossingar för att få en saftig kommentar som ska tryckas på bästa plats, istället väljer att enbart kommentera brevet och förhållandet på sin egen blogg.

 

#: Kommentar från Blogger Thomas Tvivlaren, 2010-04-01 13:43

@Tvivlar på Thomas: Fast än en gång kokar det ned till oskuldspresumtionen.

Jag vet inte, därför tar jag inte ställning.

Men om vi vänder på det. Vem är det egentligen som har något att förlora på att misstankar om dennes handel och vandel finns? Di Leva känner "alla" till. Exet hade jag fram till nu aldrig hört talas om.

Mot den bakgrunden är det ju inte konstigt att Di Leva går ut. Det är snarare naturligt att försvara sig om man anser sig utsatt för en oförätt. Givetvis är det dock bedrägligt att göra det om man far med osanning...men det vet bara Di Leva och exet.

Det finns alltså pga kändisskapet ett större behov för Di Leva att slå på stora trumman. Som vi redan varit inne på så gör ju kändisskapet också att möjligheten att göra det är större (vilket den som förstår oskuldspresumtionen måste ta höjd för enligt tidigare resonemang). Är det dock som du säger så verkar exet också beretts god möjlighet att framföra sin version så ur det perspektivet finner jag inget att klaga på.

Hur personer reagerar i den här typen av händelser varierar givetvis inte enbart i relation till om de är kändisar eller ej utan även i relation till allmän syn på livet, det som hänt, hur man förlikat sig med det som hänt, vad man vill uppnå. Det finns en mängd anledningar att bete sig antingen som i fall A eller som i fall B. Jag förstår inte riktigt vitsen med att gå in på eventuella bakomliggande anledningar då det inte har något med oskuldspresumtionen att göra.

Men än en gång, om du och andra vet, varför inte agera på detta? Vad är det ni vet och hur ska jag, eller någon annan, förväntas förlita oss på rykten istället för konkreta fakta? Den biten får jag inte ihop.

Eller för att konkretisera. Även om jag har en benhård syn på principer i allmänhet och oskuldspresumtionen i synnerhet, så innebär inte det att jag skulle tarvar på mitt rättspatos. Detta är givetvis kopplat till oskuldspresumtionen som jag verkligen visste att exempelvis Di Leva (för att agera motvallskärring rejält) var utsatt för ett falskt anklagande så skulle jag agera på alla möjliga sätt och vis.

Jag skulle lägga fram fakta, erbjuda mitt stöd, anmäla...ja vad man nu kan göra som värnare av rättvisa och rättsuppfattning.

Det funkar dock inte att hävda att "men nu är det ju så här" och sedan förlita sig på blind tro och uppmuntra till pöbelmentalitet.

Förstår du vad jag menar? Jag saknar något konkret. Så länge jag gör det så måste jag själv och andra respektera oskuldspresumtionen.

Principer är stundtals det enda man har och ibland det enda som får en att orka kämpa oavsett vad det gäller.

 

#: Kommentar från Blogger Thomas Tvivlaren, 2010-04-01 13:46

Rättning: "Detta är givetvis kopplat till oskuldspresumtionen så om jag verkligen visste att exempelvis Di Leva..."

 

#: Kommentar från Anonymous Tvivlar på Thomas, 2010-04-01 13:59

"Oskuldspresumtionen". Det är ett stort och högtravande, men i grunden vackert ord, och jag ställer mig därför gärna bakom det. Stöttar därför dig angående detta.

Menar dock att när man ser sig som en rättvisans förkämpe måste vara mycket mycket försiktig med vad man säger.

Du klampar rejält i klaveret när du hävdar att ju mer känd man är, ju mer rätt har man att hänga ut en som är ickekändis.

För övrigt är även hon att betrakta som offentlig person, även om hon inte är lika känd och du till exempel inte har hört talas om henne.

Du säger alltså att eftersom han är mer känd gör han rätt att försöka förstöra hennes rykte och därmed i förlängningen hennes försörjning. Mycket märkligt resonemang. Naturligtvis hade hon kunnat göra samma sak. Men hon valde ju en annan väg då hon inte ville göra detta större. Vem vill väl bli mest känd för en sådan här sak, när man har en väl fungerande karriär och sin egen plattform? Det är väl inte så svårt att förstå. Lätt för oss att säga att hon skulle löpt linan ut och sett till att han blev dömd, men oavsett vad det juridiska domslutet skulle ha blivit hade ju också hon betalat ett mycket högt pris.

Jag vet en hel del om TDL, men kan inte bevisa det som är åtalbart. Det är ingen lätt sak att på egen hand skaka fram bevisning som räcker i en domstol. Men du har helt rätt i att du inte ska tro att han är skyldig till detta enbart för att anonyma personer påstår det.

Däremot borde du med hjälp av endast sunt förnuft kunna se att vad som än har hänt i det här fallet, är TDL en falsk profet.

 

#: Kommentar från Blogger Thomas Tvivlaren, 2010-04-01 14:11

"Du klampar rejält i klaveret när du hävdar att ju mer känd man är, ju mer rätt har man att hänga ut en som är ickekändis."

Nej, nu vänder du på det jag säger. Det jag hävdade var att Di Leva, som "riktig" kändis, givetvis har en större anledning att tillse att hans handel och vandel framstår som god.

Jag hävdar absolut inte någons rätt att "hänga ut" någon annan. Däremot hävdar jag allas rätt att försvara sig. Hur skulle det annars fungera?

Mot beaktande av detta så är det alltså enormt viktigt att oskuldspresumtionen värnas. Vi ska inte bedöma och ta ställning utan konkreta bevis.

"Däremot borde du med hjälp av endast sunt förnuft kunna se att vad som än har hänt i det här fallet, är TDL en falsk profet."

"Sunt förnuft" i argumentationssammanhang du vet... Det är Di Levas musik jag har en relation till inte hans person. Hans person vet jag inte mer om än vad tidningarna, Mymlan och du hävdar. Jag väljer därför att förlita mig på oskuldspresumtionen, dvs jag tar inte ställning då jag inte har något konkret att bygga detta ställningstagande på.

Jag har läst vad Di Leva hävdar. Jag har läst vad exet hävdar. Ingenting av detta är något som jag per automatik kan ta till mig och vila ställningstaganden emot. Du ser vad du begär av mig?

För att förtydliga, den som fäster vikt vid Di Levas ord i relation till exet gör lika mycket fel som den som fäster relation till exets ord i relation till Di Leva. Slutsats: Vad de lever på och hur de försörjer sig bör i allra högsta grad bottna i oskuldspresumtionens aspekter.

Ska vi säga att vi inte kommer längre?

 

#: Kommentar från Anonymous Tvivlar på Thomas, 2010-04-01 17:42

Thomas - jag håller inte med dig, ska vi komma överens om det?

Thomas säljer sin musik och sina framträdanden till stor del baserat på sin persona. Denna matchar mycket illa den person han egentligen är. Om man tittar på hur han agerar och uttalar sig här ökar den kontrasten ytterligare. Du tycks dock blind för detta. För att detta inte ska bli alltför tjatigt förtydligar jag att jag nu inte talar om hans skuld i ett misshandelsdrama, utan hur han hanterar efterspelet av det.

Men för att avrunda kan vi i alla fall som sagt komma överens om att vi inte tycks kunna komma överens om detta, och jag tycker att dina resonemang här till viss del är skrämmande elitistiska.

 

#: Kommentar från Blogger Thomas Tvivlaren, 2010-04-01 18:27

@Tvivlar på Thomas: "Thomas - jag håller inte med dig, ska vi komma överens om det?"

Agreed.

"Thomas säljer sin musik och sina framträdanden till stor del baserat på sin persona. Denna matchar mycket illa den person han egentligen är. Om man tittar på hur han agerar och uttalar sig här ökar den kontrasten ytterligare. Du tycks dock blind för detta. För att detta inte ska bli alltför tjatigt förtydligar jag att jag nu inte talar om hans skuld i ett misshandelsdrama, utan hur han hanterar efterspelet av det."

Jag ger dig att han är en produkt som bör ses till sin helhet. Att jag själv ser imagen Thomas Di Leva mest som ett nödvändigt ont och enbart ser till musiken är ju troligtvis inte något som gäller alla andra. Där jag uppskattar hans musik så är det nog inte orimligt att många gillar honom för "the complete package".

Men igen - och jag vet att jag är grymt tjatig - så ser jag inte det som du finner uppenbart. Vare sig det gäller skuldfråga eller det som du kallar efterspel.

"Men för att avrunda kan vi i alla fall som sagt komma överens om att vi inte tycks kunna komma överens om detta, och jag tycker att dina resonemang här till viss del är skrämmande elitistiska."

Som sagt, jag är överens om att vi inte kommer överens.

Vad gäller elitismen så hävdar jag motsatsen. Elitism är perfektion. Rättssystem såväl som demokratin är precis raka motsatsen till perfektion. Att fria hellre än att fälla är ett tydligt exempel på vad jag i brist på annat ord kallar feltolerans, dvs imperfektion. Demokratin i sig självt är ju en samhällelig struktur som ofta framställs som det bästa helt enkelt för att det är det "minst dåliga". Det som står på spel ur ett humanistiskt och frihetligt perspektiv är för värdefullt för att vi inte ska prioritera demokratiska fundamenta som oskuldspresumtion.

 
Laddar...
.