torsdag, maj 01, 2008
Självbevarelsedriften tarvar ansvarstagande
Till att börja med så bör inflikas att undersökningen lämnar en del att önska. För det första var det, enligt Amnesty själva, en ovetenskaplig enkätundersökning. Exakt vad detta innebär går inte riktigt att utröna på deras hemsida men det borde bl.a. innebära att den statistiska kontrollen över de som svarar ofta är bristfällig. Är den svarande verkligen man, kvinna, flicka, pojke eller cockerspaniel? Dessutom så kan undersökningar som dessa frammana svar som inte alltid är identiska med de som skulle givits i en opinionsundersökning ansikte mot ansikte eller åtminstone röst till röst med en frågeställare. En dålig hårdag kanaliseras fantastiskt väl i ett neggosvar i en undersökning som denna. Sist men inte minst är frågorna luddigt formulerade. Det är en väsensstor skillnad på "helt ansvar" och "delvist ansvar" samt en utebliven definition av vilket ansvar som avses. Jag utvecklar detta längre fram. Tråkigt är att nyheten i massmedia vinklats in absurdum till ett "dagens ungdom"-problem. Den framtonande och oroväckande bilden av dagens ungdom går nämligen lite stick i stäv med vad som faktiskt går att utläsa i rapporten:
Värt att notera är att personerna över 66 år överlag är mest benägna att tycka att kvinnan har ett eget ansvar vid våldtäkt samt att det finns förmildrande omständigheter för gärningsmannen.
Fortsatt så är rätt och fel inte alltid per automatik samma sak som ansvar och dess fördelning. Problemdiskussionen är mångfacetterad och blir så i kvadrat om man kombinerar de två. Det är exempelvis aldrig rätt att köra över någon med en bil. Ansvaret för detta skiftar dock betydligt om föraren framförde fordonet dyngrak eller om den överkörde ragglade omkring mitt på vägen iklädd svart overall mitt i natten med ett alkoholinducerat leende på de läppar som dolts under skidluvan. Dessa exempel är extremer men tydliggör ändå att det alltid finns ett personligt ansvar med i bilden som är länkat till en potentiell riskbedömning.
Som människa kan man aldrig förhandla bort detta personliga ansvar som har sin grund i ren och skär självbevarelsedrift. Jag kallar detta för det basala ansvaret för det finns där vare sig vi tar det eller ej och det är dessutom kopplat till vår biologiska konstitution och den evolutionsbiologiska överlevnadsinstinkten. Som en icke oväsentlig passus bör tilläggas att även det basala ansvaret förutsätter att självständiga frivilliga beslut kunnat tas och att inte möjligheten till dessa försvårats av yttre krafter och omständigheter.
Ett initialt exempel på hur det basala ansvaret ibland förhandlas bort trots sin ovillkorliga natur kommer från förra sommaren. En grupp kristna koreaner åkte på missionärsresa till Afghanistan. De tillfångatogs och det blev ett riktigt välkommet uppslag för de av nyhetstorkan lidande medierna och de selektiva antifundamentalisterna (ty de är oftast bara antifundamentalistiska i muslimska sammanhang). Jag ordade en hel del i ämnet hos Nordic Dervish för den som vill läsa mera och förstå vad jag vill exemplifiera.
Några ytterligare exempel är på sin plats. Överfallsvåldtäkten är i minoritet men då det är den som media normalt sett fokuserar på och frossande förstorar upp så blir den ändå karaktärsformande för våldtäkter i allmänhet och som associationsobjekt i synnerhet. Jag väljer därför denna som exemplifierande infallsvinkel.
Kort och gott, en kvinna som ensam och aprak ragglar hem från krogen i de mörkaste delarna av Humlegården långt efter midnatt utsätter sig för en onödig risk. En onödig risk som dessutom är högst förutsägbar och undviklig. Om det mot förmodan, ty bara för att en risk för något negativ föreligger och dessutom är högre än normalt behöver den inte konkretiseras, skulle leda till att kvinnan våldtas så är det givetvis inte rätt att så sker. Men även om det inte är rätt så har kvinnan i det här fiktiva fallet ett högst påtagligt basalt ansvar som är villkorslöst och aldrig kan förhandlas bort. Hon hade valet att inte supa sig dyngrak, att inte gå ensam och att inte välja genvägen genom det mörkaste av Humlegården.
Om det inte framgått ännu så handlar det basala ansvaret inte om rätt eller fel utan om riskminimering och prevention. Vi tar ett till exempel. En man har efter en helkväll på krogen i goda vänners lag bestämt att styra kosan hemåt. Alkoholintaget har varit ymnigt vilket förutom runda fötter och vinglande gång även skapar ett incitament för att ensam få sig en nypa frisk luft och i övrigt svalka ned sin alkoholförgiftade lekamen på sin väg mot hemmet. Alkoholen sätter även sina spår genom att mannen i fråga slänger en omdömeslös kommentar till ett gäng "snorungar" som står och hänger vid en gatukorsning. Där finner detta exempels huvudrollsinnehavare även en uttagsautomat där han väljer att ta ut pengar. När mannen går därifrån ledsagas han på håll av "snorungarna" som bara några minuter senare tömmer mannens plånbok, på dess nyligen påfyllda innehåll, och mannens hjärna, delvis på hjärnsubstans, efter en riktig snorunges välriktade spark. Det var givetvis inte rätt att råna och brutalt misshandla mannen. Dock tog inte heller mannen i detta exempel sitt basala ansvar då han valde att supa bort sitt eget omdöme och därmed sin egen självbevarelsedrift.
I diskussioner som denna hamnar fokus ofta på skuldbeläggande vilket lätt leder in i en återvändsgränd. Ty skulden saknar relevans ur ett preventionsperspektiv. Vad hjälper det exempelvis mig om mitt presumtiva och för tidiga frånfälle skulle dokumenteras av femtielva kameror på tuben så att gärningsmannen snabbt grips? Jag är ju likväl stendöd! Vad hjälper det den våldtagne om förövaren spärras in om sviterna efter den ofta traumatiska upplevelsen sätter oläkbara sår? Därför anser jag det viktigare att istället fokusera på de preventiva aspekterna som utmynnar i att det de facto finns funktion och syfte med att påpeka att den brutala verkligheten väldigt sällan köper argumentet "det är inte rätt". Detta gäller i synnerhet vid våldtäkter som till sin natur ofta blir ord-mot-ord-situationer vilket tack vare oskuldspresumtionen alltid måste leda till nedlagt åtal eller friande dom för den misstänkte. Signaturen FranzisRax är inne på samma spår:
Vad hjälper det att säga "jag blev brutalt våldtagen igår men det var i alla fall inte mitt fel"? Anledningen till alla försiktighetsåtgärder är ju att man vill undvika att utsättas för våld/skada/förlust. Vissa saker i livet är farliga, för att undvika fara är vi försiktiga, varför skulle inte detta gälla fara för våldtäkt? Våldtäkter försvinner inte för att vi vill att de ska försvinna, acceptera detta och undvik faran så gott det går. Skuldfrågan är ointressant. Alla vet att det är våldtäktsmannen som bär skulden. Vad som spelar en roll i den verkliga världen är att undvika att bli våldtagen.
Om något negativt går att förebygga så bör man, självfallet inom rimliga gränser, göra så. Att i denna typ av diskussioner förvandla kvinnor, eller för all del andra typer och grupper av människor, till lealösa offer utan vare sig eget ansvar eller tankeförmåga är förkastligt och naivt och hur det skulle ha något som helst med jämställdhet att göra är för mig obegripligt. Kanske är det så enkelt att människor är vana vid att tänka endimensionellt och dessutom ofta kryddat med emotionalitet? Som i de nyssnämnda exemplen finns ju ansvar kopplat inte bara till offer resp. förövare utan även till själva gärningen samt risken, det vill säga gärningspreventionen.
T.o.m. bloggosfäriska briljanter och giganter som Teflonminne och Opassande vars inlägg normalt sett osar tanke, analys och djup presterar här åtminstone delvisa undantag från sin annars höga standard. Bl.a. fri sexualitet förs på tal.
Fri sexualitet eller motsatsen, sexualmoralism, har väldigt lite med saken att göra. Beslut är förknippade med risker. Somliga beslut är förknippade med rätt många risker och dessutom högre trolighet för ett negativt utfall. Kvinnors (och mäns) rätt till att i samförstånd leva ut sin sexualitet - fritt, djuriskt, med jordnötssmör, toppluva och ohämmat om så önskas - är en sak. Självbevarelsedriften och det personliga ansvaret - det basala ansvaret - för denna är en annan. Gemene man har i fikarumsdiskussioner av någon outgrundlig anledning mindre förståelse för människor som råkar ut för otrevligheter i samband med svarttaxiresor än för de som exempelvis våldtas som krogragg. "Åker man svarttaxi får man skylla sig själv!" tycker man men att under några timmar ytligt lära känna en person på ett ställe där folk formligen svettas könshormoner, dessutom ofta i kombination med självinducerad berusning och sedan stega hem till den nyvunna bekantskapen för en kopp te och sedan inte räkna med vad den personliga självbevarelsedriften borde larmat om anses oväsentligt. Som människa har du rätt att göka dig redlös, medvetslös och sanslös men applicera för helsicke inte dessa tillstånd på din egen självbevarelsedrift! Jag menar självklart inte att människor ska sluta festa loss och frikostigt använda sina genitalier men viss medvetenhet om verkligheten och dess potentiellt ruggiga baksida förutsätter inte cynism à la undertecknad för att vara berättigad.
Avslutningsvis vill jag ta upp det ständigt återkommande "utmanande klädselargumentet" som faktiskt kan ses från fler håll än det ständigt återkommande. Utmanande klädsel samt promiskuöst leverne är faktiskt inte alltid ogiltigt som argument. I en våldtäktsrättegång borde det vara ogiltigt (även om det sorgligt nog ibland inte är det) om det används för att förminska våldtäktens magnitud, öka offrets ansvar och förminska förövarens dito. Däremot kan det i allra högsta grad vara giltigt om det används i kontexten av att identifiera ett återkommande beteende för att utröna indiciers giltighet och trovärdighet. Exempelvis skedde så initialt i det mycket omskrivna Tumbafallet där tre män misstänktes för gruppvåldtäkt av en kvinna. Kvinnans bakgrund som kantades av dokumenterat promiskuöst leverne och avancerad sexualitet (jag utgår från samhällets normativa värderingar) i snarlika situationer som den som lett till rättslig intervention låg henne i fatet i det fallet. Därmed inte sagt att hon inte faktiskt blev våldtagen men i juridisk mening etablerades berättigad osäkerhet vilket med all rätt påverkade rättens utfall.
Och Malin Wollin, rulla dig i tjära och fjädrar om du vill för dina verbala prestationer renderar mitt ointresse fluoriscerande.
Etiketter: Amnesty International, feminism, Malin Wollin, neofeminism, Opassande, rättssäkerhet, Teflonminne, våldtäkt
Skrivet av Thomas Tvivlaren @ 14:31
Laddar...
2003-2010
#: Kommentar från
opassande.se, 2008-05-01 17.13
Problemet med ditt resonemang är, trots att du inte ger våldverkare carte blanch och påpekar det, i längden ändå ger våldsverkaren rätt till att göra det de gör. Exakt hur långt går en individs "basala ansvar" för att inte bli våldförd på? Det är därför jag reagerar starkt på den här sortens resonemang, för det "basala ansvaret" ligger plötsligt hos den som blivit överfallen och godtyckligheten får plötsligt råda när det är "okej att våldföra sig på någon". Hur man än vänder och vrider på det hela, är det där man landar, upplever jag det som.
Kunskapen för var man kan bli överfallen blir ett ansvar. Eftersom det rimligen inte går att veta med säkerhet var man kan bli överfallen eller attackerad, eller ens vilken tid på dygnet, framstår det som "smartast" att aldrig lämna hemmet. Vilket, när man backar ett steg, framstår som bra mycket mer idiotiskt. Det är det godtyckliga i resonemanget -- att om man på något vis hade kunna undvika situationen som ledde till att man blev knackad i huvudet så är det ens egna fel.
På det viset är ganska många ansvariga för brott de utsatts för. Affärer har en massa stöldbegärliga produkter, alltså är det deras fel att det snattas.
Så det är inte alls långsökt för mig personligen att ta rejält avstånd från att misstänkliggöra offer i fall där våldtäkt konstaterats och bevisats. Det har ingen som helst betydelse om omständigheterna varit att offret tagit ett korkat beslut, i de flesta fall genom över huvud taget lämna hemmets trygga vrå.
Det vore enkelt om det var så att våldsverkare inte var ansvariga för sina handlingar. Att om vi andra på något vis kunde inrätta våra liv i snitslade banor där vi för alltid kunde undvika hemskheter. Men istället leder det till att killar och tjejer inte ska umgås, tjejer ska inte visa någon form av positivitet till sexualitet eftersom de då riskerar att bli våldtagna, osv osv. Den snitslade banan leder till ett livstils-moraliserande som är jävligt läskigt, som jag ser det.
Sen är det det där obehagliga med att om man börjar fundera över ansvaret för situationen -- är kroppslig eller mental oförmåga att göa motstånd detsamma som att man är medskyldig?
Nåja, finns mycket att säga och fundera över, helt klart, och det var en intressant läsning du bjöd på. Vi får lösa detta över en vinare vid tillfälle! ;)
#: Kommentar från
Thomas Tvivlaren, 2008-05-01 18.45
Nej, jag ger inte våldsverkare rätt att göra det de gör. Jag hävdar tvärtom att skulden för gärningen alltid ligger hos förövaren. Följaktligen så har inte offret ett ansvar för att ha utsatts för gärningen.
Däremot kan aldrig ansvaret för ens eget välbefinnande ligga hos en potentiell förövare. Det ligger alltid hos en själv vare sig man vill det eller ej. M.a.o. om jag utsätter mig för onödiga risker och helt lämnar självbevarelsedriften vind för våg så kan ett inslag av Darwinism bita mig där solen sällan skiner. Det är helt naturligt och inget som går att argumentera mot med "det är inte rätt".
Godtycket behöver inte sträcka sig längre än att man medvetandegör det basala ansvaret och tänker längre än näsan räcker. Det går aldrig någonsin att lagstifta och/eller folkhemsanpassa ett samhälle mot alla avarter eller oförätter och jag hävdar i min enfald att väldigt många av avarterna går att undvika genom att bara ha det "basala ansvaret" i åtanke. Sedan finns det alltid potentiella situationer som aldrig någonsin går att skydda sig mot.
Och nej, jag vill givetvis inte att människor ska gå omkring och vara så sönderanpassade av rädsla att de antar att det kommer att hoppa upp en våldtäktsbenägen varietéartist model XS ur en papperskorg i Kungsträdgården mitt på ljusa dagen.
Däremot så vore lite skönt gråzonstänkande att föredra och inte det absolut binära och svart/vita. Det behöver inte vara trosorna på huvudet, pavan i handen ELLER kyskhetsbältet på, Gamla Testamentet som nattlektyr och självspäkning på söndagkvällen.
Det måste finnas någon slags rimlighet i det man kopplar till det basala ansvaret. Detta ansvar kan dessutom variera betydligt beroende på en mängd variabler som rör sig över ett stort spektrum. En mängd faktorer samverkar och har man riktig otur så kanske förutsättningarna för att leva enligt detta basala ansvar är ruggigt dåliga.
Ja, affärer har en massa stöldbegärliga saker men om vi håller oss inom rimlighetens gränser så innebär det bara att affären har ett juste lås, som nyttjas och kanske ett larm. Det behöver inte vara värre än så. Sedan står en givetvis fritt att leva precis hur man vill. Det behöver inte gå åt helvete för det.
Vad jag främst stör mig på är att man i exempelvis våldtäktsdiskussionen hakar upp sig på skuldförhållandet kring gärningen - som ju är solklart - istället för att fokusera åtminstone en liten smula på det man faktiskt kan kontrollera själv exempelvis genom att öva upp omdömet, bygga upp självkänslan, gå en självförsvarskurs etc. Verkligheten är som den är så gör det bästa av det och tro inte att verkligheten kommer ändra på sig bara för att somligt är rätt och somligt är fel.
Vinaren ser jag fram emot... *kontrollerar GHB-lagret* ;)
#: Kommentar från
opassande.se, 2008-05-01 20.32
Jag tror att jag vänder mig mot resonemanget för att jag lever redan i den där sortens "säkerhets"-förnuft redan nu. Och det är ganska begränsande. Har jag inga kulor för tillfället kan jag inte gå på middag hos polaren, eftersom jag vägrar sätta mig på tunnelbanan sent på kvällen och bara har taxi som alternativ. Det är alltså den utgångspunkten jag har, och tycker är särskilt tråkig, när jag protesterar. Det är smart av mig, jag tar ansvar för min säkerhet att ta en taxi istället, men samtidigt är det för jävligt att jag ska behöva begränsa mig och mitt liv på det här sättet.
Jag förstår alltså precis vad du menar, och även om inte DU ger våldsverkare rätt, blir det i praktiken en offerverklighet (i brist på andra ord) för såna som mig. Och det suger... :(
Det finns liksom inte heller något egentligt alternativ för att undvika en sådan verklighet -- läste någon dåre som tyckte på fullt allvar att män skulle vara förbjudna att vistas utomhus efter vissa tider, till exempel. Jag antar att du tycker att ett sådant tänkesätt är för jävligt, och kanske kan du då kanske få lite förståelse för att det faktiskt i praktiken innebär självpåtaget utegångsförbud för att undvika att bli överfallen.
Det är en risk att umgås med andra människor. En risk som jag hoppas att folk fortsätter att ta, eftersom det vore förjäkla trist annars. Och det är därför det blir besvärligt när man börjar snacka om att någon borde ha vetat bättre, som jag ser det.
Det finns inga givna svar, men jag hoppas att man släpper tanken att offer på något vis är medskyldiga till en våldtäkt. För jag upplever att sådana tankegångar bara ytterligare spärrar in halva befolkningen, trots att de inte ens befinner sig i några reella hotsituationer.
#: Kommentar från
ansvarstagare, 2008-05-01 20.41
Hjälp, vilket inlägg. Du är nog den största/värsta ordbajsaren jag stött på, och det involverar de texter jag läst på universitetet.
Det jag orkade läsa/ta till mig var att du anser att alla individer har ett "basalt ansvar" att ta vara på sig för att undvika att bli våldförda på. Men... hur kommer det sig att det aldrig är några män som blir våldtagna? Är det för att männens självbevarelsedrift skulle vara bättre än kvinnors? För att ditt argument ska vara rättvist/jämlikt ska det ju gälla för båda könen, och det gör det ju inte i dagens läge eftersom det endast är kvinnor som utsätts för våldtäkter (iaf så som det porträtteras i media).
Men ta det lugnt! Jag kommer härmed ta mitt basala ansvar och skaffa en 10 cm diameter x 1 meter lång dildo, gömma mig i en buske i Humlegården och invänta ensamma, ragglande, icke-ansvarstagande män och på så vis hjälpa dem med deras självbevarelsedrift. Rätt i deras ändtarm.
#: Kommentar från
drf, 2008-05-01 20.42
Jag förstår inte riktigt.
Är det mitt fel (som man) om jag blir misshandlad om jag går ut och dricker öl på krogen?
(nej)
Är det mitt fel (som tjej) om jag blir misshandlad om jag går ut och dricker öl på krogen?
(ja)
Ska man som kvinna behöva klä sig i trasor och sminka sig med innehållet från soptunnan för att "undvika att bli våldtagen", eller ska man som människa kunna känna att ett nej är ett nej och övertramp är övertramparens ansvar?
Ja, jag måste låsa dörren för att få ut försäkringen om jag råkar ut för ett inbrott, men måste jag verkligen undvika all form av mänsklig kontakt för att kunna anses ha tagit "ansvar" för mig själv när jag är ute och sedermera blivit våldtagen?
#: Kommentar från
Glenn, 2008-05-01 21.33
drf> Det är inte ditt fel, men du kunde ha undvikit det genom att stanna hemma. Det är heller inte ditt fel om din olåsta cykel blir stulen, men du kunde ha undvikit det genom att låsa den. Vill du hellre ha rätt eller behålla din cykel?
#: Kommentar från
Thomas Tvivlaren, 2008-05-01 22.26
@Emma: "Det är smart av mig, jag tar ansvar för min säkerhet att ta en taxi istället, men samtidigt är det för jävligt att jag ska behöva begränsa mig och mitt liv på det här sättet."
Instämmer. Det är för jävligt men så är det.
"Jag förstår alltså precis vad du menar, och även om inte DU ger våldsverkare rätt, blir det i praktiken en offerverklighet (i brist på andra ord) för såna som mig. Och det suger... :("
Det beror nog helt på vad man lägger in i definitionen men visst förstår jag dig. Som jag skrev så är det en mängd faktorer som avgör hur pass mycket man i praktiken kan anamma det basala ansvaret. Själv är jag storväxt och inbillar mig ha rätt attityd, viss människokännedom och för det mesta någorlunda omdöme vilket gör att jag inte berörs på samma sätt en människa med motsatt situation. Visst är det beklagligt och orättvist!
"Jag antar att du tycker att ett sådant tänkesätt är för jävligt, och kanske kan du då kanske få lite förståelse för att det faktiskt i praktiken innebär självpåtaget utegångsförbud för att undvika att bli överfallen."
Tro mig, jag har förståelsen redan. Dock är det en realitet för många människor (även män, tro det eller ej). Poängen var att peka på det man kan göra något åt och inte stirra sig blind på rätt och fel (därmed inte sagt att man inte ska försöka kanalisera sin energi i en förändring).
"Det är en risk att umgås med andra människor. En risk som jag hoppas att folk fortsätter att ta, eftersom det vore förjäkla trist annars."
Word!
"Och det är därför det blir besvärligt när man börjar snacka om att någon borde ha vetat bättre, som jag ser det."
Som redan nämnt, det är inte skuldbeläggandet jag är ute efter utan medvetandegörandet av sakernas faktiska tillstånd.
"Det finns inga givna svar, men jag hoppas att man släpper tanken att offer på något vis är medskyldiga till en våldtäkt."
Absolut!
"För jag upplever att sådana tankegångar bara ytterligare spärrar in halva befolkningen, trots att de inte ens befinner sig i några reella hotsituationer."
Helt klart, med nuvarande frossande i massmedia om barnamördare, våldtäktsmän och fan och hans moster så skapas obefogade hotbilder och en rädd befolkning...vilket å andra sidan ligger helt i linje med hur större delen av den västerländska politiska arenan sedan 11:e september agerar ty det finns en terrorist och/eller pedofil runt varje gathörn så folket måste ju skyddas genom massövervakning, demokratins nedrustning etc, etc.
#: Kommentar från
Thomas Tvivlaren, 2008-05-01 22.39
@Ansvarstagare: "Hjälp, vilket inlägg. Du är nog den största/värsta ordbajsaren jag stött på, och det involverar de texter jag läst på universitetet."
Jag bugar och bockar! Celebert besök från den akademiska världen hör ju inte till vardagen. Kontrollfråga: Det var inte Fairfax universitetet hette? Själv är jag en bister proletär med gymnasieexamen och ruggigt dåliga slutbetyg. Angående eventuell överman i ordbajsandets ädla konst så rekommenderar jag din sista paragraf i din kommentar vilken antyder att du eventuellt - trots din akademiska bakgrund - inte är läskunnig.
"Det jag orkade läsa/ta till mig var att du anser att alla individer har ett "basalt ansvar" att ta vara på sig för att undvika att bli våldförda på. Men... hur kommer det sig att det aldrig är några män som blir våldtagna?"
Tja, Opassande hävdar annorlunda och söker du anledningar till det så tycker jag du ska läsa hennes utmärkta inlägg. Vill du ha flera, återkom!
"Är det för att männens självbevarelsedrift skulle vara bättre än kvinnors?"
Med tanke på att män är klart överrepresenterade som offer (och även förövare) i våldsstatistiken så stämmer inte det.
"För att ditt argument ska vara rättvist/jämlikt ska det ju gälla för båda könen, och det gör det ju inte i dagens läge eftersom det endast är kvinnor som utsätts för våldtäkter (iaf så som det porträtteras i media)."
Mitt argument har inget med rätt eller fel eller ens rättvisa att göra. Givetvis är det inte rättvist att människor utsätts för övergrepp, överfall och våldtäkter mot sin vilja. Det trodde jag inte ens behövde konstateras. Mitt ordbajsande var uppenbarligen inte tillräckligt ymnigt för den akademiska sfären. Nej, det är inte bara kvinnor som utsätts för våldtäkter. Ser man dessutom till överfall generellt så ligger kvinnor som offer i lä.
"Men ta det lugnt! Jag kommer härmed ta mitt basala ansvar och skaffa en 10 cm diameter x 1 meter lång dildo, gömma mig i en buske i Humlegården och invänta ensamma, ragglande, icke-ansvarstagande män och på så vis hjälpa dem med deras självbevarelsedrift. Rätt i deras ändtarm."
Lärde du dig det på universitetet? Dagens utbildningssystem... *skakar på huvudet*
#: Kommentar från
Thomas Tvivlaren, 2008-05-01 22.48
"Är det mitt fel (som man) om jag blir misshandlad om jag går ut och dricker öl på krogen?
(nej)"
Nej.
"Är det mitt fel (som tjej) om jag blir misshandlad om jag går ut och dricker öl på krogen?
(ja)"
Nej.
"Ska man som kvinna behöva klä sig i trasor och sminka sig med innehållet från soptunnan för att "undvika att bli våldtagen", eller ska man som människa kunna känna att ett nej är ett nej och övertramp är övertramparens ansvar?"
Ett nej är ett nej och ett övertramp är övertramparens ansvar. Somliga kvinnor följer dock den där skönhetskuren...vilket givetvis ska stå dem fritt.
"Ja, jag måste låsa dörren för att få ut försäkringen om jag råkar ut för ett inbrott, men måste jag verkligen undvika all form av mänsklig kontakt för att kunna anses ha tagit "ansvar" för mig själv när jag är ute och sedermera blivit våldtagen?"
Nej, förhoppningsvis så kan de flesta människor fortsätta etablera mänsklig kontakt. Om det dock innebär att man inte ikläder sig det basala ansvaret (enligt den definition jag använder i inlägget) så ökar risken för att skit kommer och hälsar på... Verkligheten är sådan, ignorera den står var och en fritt men kom sedan inte och påstå att det inte fanns ett basalt ansvar att själv ta...inom rimliga gränser.
#: Kommentar från
Thomas Tvivlaren, 2008-05-01 22.53
@Glenn: Ungefär så ja. För övrigt vill jag ha rätt till en cykel. Någon som har en till salu?
#: Kommentar från
Joshua_Tree, 2008-05-01 23.33
Vad är det med folk? Trots att du flera gånger poängterat skillnaden i skuld och ansvar så tycks det gå förbi. Det säger något om hur laddat ämnet är.
Själv tycker jag att det är en mycket bra och tydlig text. Jag minns att jag på ett forum (men inte vilket) läste en kommentar från någon (men inte vem) som löd ungefär:
"Om jag knackar på hos Hells Angels klubblokal och frågar vad det är för bögiga hojar som står utanför så kommer jag att få stryk. Betyder det att de har rätt att slå mig? Nej. Får jag skylla mig själv? Ja."
Exemplet är förstås extremt, men givetvis har var och en ett ansvar för att göra riskbedömningar. När jag var yngre fattade jag inte det där och klev gladeligen rätt ut i gatan på övergångsställen för att jag har företräde. Bilisten har en skyldighet att vara uppmärksam på att jag befinner mig vid ett övergångsställe, att sänka farten och vara beredd på att jag vill över, och slutligen stanna om så sker. Men vad har jag för glädje av det när jag är död för att bilisten var bländad av solen, distraherad av skrikande barn eller tusen skyltar (för att övergångsstället just den här gången råkade ligga mitt i Stockholm) eller för all del: Var full, saknade körkort och hade stulit bilen?
Jag har rätt att gå över gatan, ja. Jag har till och med rätt att stoppa trafiken för att göra det. Ränderna i gatan och lagen ansluten till dessa ränder ger mig den rätten. Icke desto mindre är det idiotiskt att kliva ut i gatan utan att se sig för. Jag har ett ansvar gentemot mig själv att undvika att bli överkörd.
#: Kommentar från
ansvarstagare, 2008-05-02 01.53
Re: @Ansvarstagare: Hahaa, benämnandet av min utbildning var inte ämnad att skulle uppfattas som skryt, (det GÅR att skriva utan att låta som en textbok f ö).
Jag skrev kommentaren när jag precis (försökt ;P) läsa ditt inlägg, och ja, jag var mäkta förbannad pga att jag tyckte att dina argument var... tjaa, fåniga (eller "enfaldiga", om det låter mer passande enligt dig).
Det var inte menat som ett personligt påhopp, mer som ett exempel på hur illa det låter att säga att kvinnor (eller i princip vilket annat offer som helst) får skylla sig själva om dom blir överfallna.
Att du uppfattade min kommentar som stötande är fullt acceptabelt, för jag uppfattade ditt inlägg som så. ;P
#: Kommentar från
Rikard, 2008-05-02 02.22
Joshua Tree: Inte helt coolt att jämföra att öppet provocera våldsmän med att ha varit ute på krogen med några kompisar. Fast, om du anser att det är samma sak så är det en ganska läskig syn på hur kvinnor borde bete sig för att undvika våldtäktsmännens lättpåverkade infall.
Överlag så tycker jag att den här attityden är konstig, och inte lite oroande. För alla liknelser som dragits syftar på att kvinnor som blir våldtagna ofta "ber om det". Det är inte en fråga om att skydda sig, eller att gömma sig undan från mänsklig kontakt. Skit händer, och det händer oavsett hur man klär sig eller hur full man är.
Och vad är det egentligen för mening att ens säga "det är gärningsmannens fel men du kunde ha förhindrat det". Tack för kaffet. Vad kunde jag ha gjort? Tja, jag kunde ha stannat hemma, jag kunde ha haft en rottweiler med mig, jag kunde ha knivat honom, jag kunde ha bott ute på landet istället, jag kunde ha klätt mig i en potatissäck.
Vad är syftet med den frågeställningen, och hur är det meningen att den ska hjälpa oss framåt mot mer jämställdigt tänkande?
#: Kommentar från
Joshua_Tree, 2008-05-02 02.51
Rikard: Jag skrev att exemplet var extremt, eller hur?
Att var och en har ett basalt ansvar för sitt eget välbefinnande betyder inte "det var ditt fel", "du tiggde om det", "skyll dig själv" eller något annat. Bara att var och en har ett basalt ansvar för sitt eget välbefinnande? Varför är det så provocerande att skriva det?
#: Kommentar från
Rikard, 2008-05-02 05.16
Det är kanske inte provocerande, men jag ser inte ens meningen med det, och jag förstår inte vad för syfte det har att argumentera det. Okej, det finns saker man kan göra för att skydda sig från överfall, och de flesta gör också det till sin egen nivå, så jag fattar inte varför det ens behöver påpekas annat än för att just provocera.
#: Kommentar från
Thomas Tvivlaren, 2008-05-02 08.15
@Ansvarstagare: "Hahaa, benämnandet av min utbildning var inte ämnad att skulle uppfattas som skryt,"
Åren efter IT-bubbland sprack så bytte jag tillfälligt bransch. Jag körde eget inom hälsocoachning vilket föll sig helt naturligt då det varit ett stort intresse under lång tid. Under den tiden nådde jag en viktig insikt i relation till studier och påståenden i marknadsföring kring hälsoprodukter. Så fort som något beskrivs som "vetenskapligt" eller förskönande attribut som "akademiskt" användes...då vet man att det är brutal marknadsföring på gång. Sök efter medicinska studier på lämpligt universitetsnätverk och du kommer att märka att vetenskapen själv nästan aldrig använder orden för att beskriva sin verksamhet. Det är självklart och ska inte behöva noteras. Detta associerade jag till efter din kommentar. Lite märkligt kanske. Och givetvis uppfattade jag inte dina ord som skryt... Däremot går du från bekräftelse till bekräftelse med ditt eget ordbajsande.
"(det GÅR att skriva utan att låta som en textbok f ö)."
Inte för oss som diagnosticerats av den akademiska världen med Bajsus Tungus. Hacka inte på en sjukling!
"Jag skrev kommentaren när jag precis (försökt ;P) läsa ditt inlägg, och ja, jag var mäkta förbannad pga att jag tyckte att dina argument var... tjaa, fåniga (eller "enfaldiga", om det låter mer passande enligt dig)."
Du är i din fulla rätt att tycka så. Vad jag finner märkligt är dock att du, som akademiker, inte anammat en av den akademiska världens grundprinciper, dvs den där man driver sin tes medelst argumentation och konkreta fakta.
"Det var inte menat som ett personligt påhopp, mer som ett exempel på hur illa det låter att säga att kvinnor (eller i princip vilket annat offer som helst) får skylla sig själva om dom blir överfallna."
Som jag redan påpekat så anammar jag heller inte den tesen. Om så offret klär av sig naken, tänder på, skriver en skylt där det står "nu är jag lätt att våldta" och somnar i Humlegården så är det inte rätt att våldta personen ifråga. Däremot så finns det ju de facto ett och annat som vederbörande själv kunde ha gjort för att förhindra det. Det basala ansvaret handlar bara om att göra det man kan (och vill) för att undvika elände. Ett fokus på medvetandegörandet av att det faktiskt finns saker man kan göra och undvika m.a.o. Därmed inte sagt att det är någon garanti för att man inte ändå råkar ut för något.
"Att du uppfattade min kommentar som stötande är fullt acceptabelt, för jag uppfattade ditt inlägg som så. ;P"
Jag uppfattade inte din kommentar som stötande på det viset. Det var bara ord från en person jag inte känner. Det fanns dessutom många lillfingrar i det vilka jag formligen älskar.
Vad jag däremot finner en smula stötande är att en person som initialt diagnosticerar mig med Bajsus Tungus och dessutom kallar sig själv "Ansvarstagande" inte har kulor nog att träda fram åtminstone med sin nätidentitet. Jag bjussade ju för böfvelen på en länk dessutom!
Trevlig helg!
#: Kommentar från
Thomas Tvivlaren, 2008-05-02 08.47
@Rikard: "Inte helt coolt att jämföra att öppet provocera våldsmän med att ha varit ute på krogen med några kompisar. Fast, om du anser att det är samma sak så är det en ganska läskig syn på hur kvinnor borde bete sig för att undvika våldtäktsmännens lättpåverkade infall."
Jag använde inte exemplen i jämförande utan i beskrivande syften av en tyvärr existerande verklighet (om än inte så förekommande som massmedia ger sken av).
"Skit händer, och det händer oavsett hur man klär sig eller hur full man är."
Instämmer. Det är däremot inte samma sak som att det meningslöst att följa Herr Gårman eller att låsa sin dörr på natten innan man går och lägger sig. Är det också skuldbeläggande tycker du? Hursomhelst, det handlar inte om skuldbeläggande utan om att medvetandegöra det man kan göra och skita i det man inte kan göra något åt.
"Och vad är det egentligen för mening att ens säga "det är gärningsmannens fel men du kunde ha förhindrat det"."
Det finns ingen mening i det. Ett offer oavsett brottssituation skuldbelägger sig normalt redan in absurdum. Däremot finns det en mening i att påpeka det man kan göra för att undvika elände...med förebehållet att det kanske ändå går åt h-e. C'est la vie.
"Vad är syftet med den frågeställningen, och hur är det meningen att den ska hjälpa oss framåt mot mer jämställdigt tänkande?"
Det är inte meningen att den frågeställningen ska hjälpa oss framåt mot mer jämställdhet. Det är meningen att människor öppnar ögonen för den bistra verkligheten som tack och lov ändå är i minoritet och gör det mest basala för att undvika det.
"Det är kanske inte provocerande, men jag ser inte ens meningen med det, och jag förstår inte vad för syfte det har att argumentera det."
Då tar vi det här från början. Exempelvis våldtäkter har ju en tendens att bli ord-mot-ord situationer när de hamnar i rätten. Om vi inte ska demontera rättsstaten mer än vad som redan är i vardande så måste vi självklart behålla oskuldspresumtionen. M.a.o. omvänd bevisföring hör fortsatt hemma på medeltiden. Då har vi ett par alternativ. Dels agera förebyggande på samhällelig nivå och dels på personlig nivå. På personlig nivå innebär ju det i princip "gör vad du kan inom rimliga gränser". Det finns väl ingen orimlighet i att påpeka att det finns bättre alternativ än att strosa ensam, redlös och värnlös sent på natten i Humlegårdsparken? I synnerhet inte mot bakgrunden att man då kanske undviker ett överfall.
"Okej, det finns saker man kan göra för att skydda sig från överfall, och de flesta gör också det till sin egen nivå, så jag fattar inte varför det ens behöver påpekas annat än för att just provocera."
Om folk redan tar sitt basala ansvar så fattar jag inte hur det jag skrivit kan provocera. Jag är emot att människor använder argumentet "det är rätt" utan att suffixera med "men det finns en risk med att göra så". Ex. på hur det brukar låta:
"Jag är kvinna, jag har rätt att springa naken i skogen insmord i babyolja."
"Jag är man, jag har rätt att supa mig redlös och vara allmänt otrevlig och 'glad' mot vem jag vill."
"Jag är människa jag felar."
Alla ovanstående exempel kan kompletteras med "Visst, kör hårt men väg även in riskerna om du inte kan ta konsekvenserna av det potentiellt negativa."
#: Kommentar från
Nathaniel, 2008-05-02 13.40
Det är skrämmande hur svårt vissa människor har att förstå simpel och logisk argumentation. Thomas, det du skriver är fullkomligt glasklart och tydligt, dock kanske en smula högtravande ;)
Problemet med den här diskussionen är att ingen sida klarar sig utan att dra till med rent löjligt extrema exempel. Du förespråkar gråzoner, men gör bara jämförelser eller visar liknelser som ligger i extremerna. Tyvärr är det ju bara där som det basala ansvaret gör någon nytta. Att börja tala om basalt ansvar när någon blev överfallen på sista tunnelbanan hem istället för näst sista är poänglöst, även om det i många fall är så långt som det realistiska basala ansvaret sträcker sig. Man kan naturligtvis dra det till sin spets och be folk stanna hemma helt och hållet, men exakt var går gränsen för när man övergivit sitt basala ansvar?
Hur som helst, jag håller med. Det är tragiskt att du inte ens får påpeka ett så enkelt faktum som personligt ansvar utan att bli påhoppad av pårökta hippies som drömmer om en värld där främlingar ger varandra blommor och offentliga toaletter luktar lavendel. Inga protester, manifestationer eller jämställdhetspartier i världen kommer förändra det faktum att det finns socialt missanpassade idioter som inte ser felet i att våldta en tjej, att det finns tjejer som petar hål på kondomerna för att de vill ha barn när deras kille inte vill det och att världen helt enkelt är farlig. Det är faktum man har all rätt att inte tycka om, men trots det måste acceptera.
Gah, din bajsus tungus smittar!
Hur som helst, skäms på alla er idioter som tror att världen blir bättre om ni avskaffar det personliga ansvaret! Skäms på er som försvarar er påhittade rätt att göra vafan ni vill utan konsekvens eller ansvar. Skäms på er som faktiskt tycker er ha rätt att våldta en tjej som har kort kjol eller djup urringning, för ni har faktiskt också fel.
Gråzonen finns, vare sig man vill det eller inte. Det är därför jag som kille inte tjafsar med gäng på stan, inte super mig apfull ensam, inte åker svarttaxi och inte öppet tafsar på andra killars flickvänner. Jag tar mitt personliga, basala ansvar på allvar, och trots att män är de som oftast råkar illa ut har jag klarat mig synnerligen bra hittills, statistiken till trots.
#: Kommentar från
Thomas Tvivlaren, 2008-05-02 14.32
"Det är skrämmande hur svårt vissa människor har att förstå simpel och logisk argumentation. Thomas, det du skriver är fullkomligt glasklart och tydligt, dock kanske en smula högtravande ;)"
Den akademiska världen har bara konstaterat diagnosen (Bajsus Tungus). Ingen hjälp finns att få än!
"Problemet med den här diskussionen är att ingen sida klarar sig utan att dra till med rent löjligt extrema exempel. Du förespråkar gråzoner, men gör bara jämförelser eller visar liknelser som ligger i extremerna. Tyvärr är det ju bara där som det basala ansvaret gör någon nytta. Att börja tala om basalt ansvar när någon blev överfallen på sista tunnelbanan hem istället för näst sista är poänglöst, även om det i många fall är så långt som det realistiska basala ansvaret sträcker sig. Man kan naturligtvis dra det till sin spets och be folk stanna hemma helt och hållet, men exakt var går gränsen för när man övergivit sitt basala ansvar?"
Mycket bra poäng (som jag hade förväntat mig att någon skulle ta upp långt tidigare...)! Även om det bara är extremer som refereras till så är det ju även så att det är just dessa som är tongivande och tillåts definiera vad exempelvis en våldtäkt "är" (åtminstone i många människors undermedvetna). Notera hur diskussionerna om hårdare straff för sexualbrott, hårdare tag mot våldtäkter etc etc alltid kommer som ett brev på posten efter händelser som Engla, Tumbafallet, Hagamannen etc. Det är alltså dessa allt annat än typiska fall som styr våra kära politiker som helt enligt trianguleringenskonstens grundregel alltid har en fuktad tumme uppsträckt bland opinionsvindarna (Bajsus Tungus jag vet). Vi kan utgå från att ett av syftena med denna diskussion är att medvetandegöra det basala ansvaret för de som trots allt inte tar det. I ljuset av vad jag nyss nämnde så kanske en effekt också kan vara att detta medvetandegörande bland de "som redan vet" gör att man inte i onödan går och oroar sig och är rädd för något som trots allt är högst ovanligt att det sker? Om det även kan leda till att människor i gemen börjar ifrågasätta sin rädsla och varför de per automatik låter den stänga av logiken så kanske, kanske det finns hopp om att trianguleringskonsten inte tillämpas som den nu gör? Sist och kanske minst så är det lätt att bli hemmablind och bara se allt från det svenska perspektivet. När jag reste här och var runt klotet så blev jag rätt snart varse det basala ansvarets betydelse. Jag noterade också andra västerlänningar som uppenbarligen inte insåg att i nya omgivningar kan det ibland krävas ett annat synsätt.
"Hur som helst, jag håller med. Det är tragiskt att du inte ens får påpeka ett så enkelt faktum som personligt ansvar utan att bli påhoppad av pårökta hippies som drömmer om en värld där främlingar ger varandra blommor och offentliga toaletter luktar lavendel."
Jag drömmer också om en sådan värld men lavendel är ingen höjdardoft... Skämt åsido, det tar emot enormt att lägga det epitetet på Opassande och Teflonminne för en tillfällig svacka så det låter jag bli. Med tanke på att den här bloggen är på dekis så behövs det lite liv i luckan. Hade iofs aldrig räknat med den här anstormningen... *politiskt svar*
"Inga protester, manifestationer eller jämställdhetspartier i världen kommer förändra det faktum att det finns socialt missanpassade idioter som inte ser felet i att våldta en tjej, att det finns tjejer som petar hål på kondomerna för att de vill ha barn när deras kille inte vill det och att världen helt enkelt är farlig. Det är faktum man har all rätt att inte tycka om, men trots det måste acceptera."
Word!
"Gah, din bajsus tungus smittar!"
Jag förväntar mig att akademikervärlden löser detta pronto.
"Gråzonen finns, vare sig man vill det eller inte. Det är därför jag som kille inte tjafsar med gäng på stan, inte super mig apfull ensam, inte åker svarttaxi och inte öppet tafsar på andra killars flickvänner. Jag tar mitt personliga, basala ansvar på allvar, och trots att män är de som oftast råkar illa ut har jag klarat mig synnerligen bra hittills, statistiken till trots."
Det känns som att det finns lite mer basalt ansvarstagande att utkräva: "...inte öppet tafsar..." *asg*
#: Kommentar från
opassande.se, 2008-05-02 15.32
Jag tackar för att inte behöva ha de där epiteten på mig, för att jag försöker poängtera varför resonemanget används av de som tror att våldtäkt är något sexuellt. Vilken diskussion som helst behöver nyanser. Thomas är smart och skriver som det är, min reaktion baseras på hur resonemanget används av andra. Våldtäkter "på stan" i festliga sammanhang är sällsynta jämfört med våldtäkter som sker i situationer där man känner förövaren, till exempel. Läste det här på Schneier, och tycker att det känns lite passande:
3. Male Family Members and Friends (Especially if they are drunk and you are young foreign born.)
It’s the strange man we fear -- the footsteps in the dark -- the unlocked back door. The correct part of the constant American crime fantasy is that it is usually a man hunting us. Approximately 90% of all murders are committed males. But stop worrying so much about strangers you don't know and think about the strangers you know. Too often, we invite our predators in and offer them a drink. The leading cause of death for black women from 18-45 is domestic violence. The New York Health Department found that lovers committed 60% of all murders of women. Young foreign-born women were 87% more likely to be killed by a lover than a stranger. Females are much more likely to be victimized by someone they know. Strangers committed about 14% of all murders in 2002 while a family member or an acquaintance committed 43%. Family members commit two-thirds of murders of children under five. Two-thirds of violent crimes committed by acquaintances involved alcohol. Think about that at your next dinner party.
3. People of Your Own So-called Race
An extension of our narcissism is the belief that people who are like us are sane. But it’s the people who are most like us who are mostly likely to kill us. Blacks murdered more than 90% black murder victims. White criminals murdered more than 80% of white murder victims. I'm not saying strangers are safer than the people we know; I'm just saying they might be.
Generationer av kvinnor luras alltså att hålla sig hemma, att hålla benen i kors för att man kan provocera män när man vågar sig ut. Det är ett ganska stort mått av "shit happens" när någon blir överfallen, skulle nästan vilja säga att det är oturligt snarare -- för så jäkla vanligt är det inte. Men det händer, det gör det. Hur balansera utan att skrämma upp sig själv och andra, har jag ingen aning om. Men jag inbillar mig att om man inte tror att man är medskyldig till händelsen, är det lättare att komma över det.
#: Kommentar från
Nathaniel, 2008-05-02 15.34
Men om jag tafsar i smyg så tar jag ju mitt basala ansvar genom att minimera risken för att något illa händer mig, eller hur? :) utöver det handlar det, som jag tidigare nämnde, om var exakt gränsen går mellan "jag gjorde tillräckligt för att skydda mig" och "jag kunde gjort mer". Det är denna gräns, tror jag, som de flesta reagerar på, oftast i formen av "ska jag stanna hemma hela mitt liv eller?" Det är en onödig överreaktion, som enbart förstärker vikten av att själv ta reda på vart ens personliga gräns går.
Det var nog faktiskt inte riktigt opassande eller teflonminne jag tänkte på, då jag vet mycket väl att de båda är intelligenta personer som står med båda fötterna stadigt på jorden.
#: Kommentar från
Thomas Tvivlaren, 2008-05-02 15.47
@Opassande: Texten från Schneier får mig att tänka på en intervju med en gammal farbror som bodde ensam ute i vildmarken.
Journalist: Är du inte rädd, du som bor så här ensligt och övergivet ute i vildmarken med 10-tals mil till närmsta människa?
Farbror (med ett leende): Just därför är jag inte rädd...
#: Kommentar från
Nathaniel, 2008-05-02 15.47
Opassande:
Det du säger är också helt korrekt, och det är hemskt hur många kvinnor som är livrädda för att gå ut för att de tror att någon kommer hoppa på dem vid första bästa tillfälle. Det är en illasinnad lögn som upprepas antingen av idioter eller av de som har något att vinna på att utmåla män som våldsbenägna djur. Därmed inte sagt att överfallsvåldtäkter inte sker, och den andra extremen som kommer av den här diskussionen är ju att kvinnor tror att de kan gå ut som de vill, när de vill och vart de vill och sen skylla på samhället när någon störd individ får för sig att hoppa på personen.
Det är jävligt trist att saker som sexliv, kläder och smink ska komma upp som negativa attribut för offret i rättegångar, men samtidigt ÄR det ju ändå så att man kanske inte SKA gå ensam på stan om man är medveten om hur man ser ut, hur ens utseende påverkar män och att det FINNS störda individer som inte bryr sig om din rätt som kvinna att göra dig snygg när du går ut. Här kommer även min andra poäng, den att även om våldtäkter i majoritet utförs av någon man känner så är överfallsvåldtäkten den man är rädd för. Ändå verkar diskussionen gå emot logiken och luta mot att helt vanliga, friska killar lurar i buskarna för att våldta stackars försvarslösa flickor. Det sägs inte rakt ut, men antyds gärna genom att inte lägga vikt på att det är just de sjuka som begår överfallsvåldtäkterna.
Det är svårt att skriva om sånt här utan att det blir "men ni är ju bara dumma i huvvet, fattar ni inte?" men jag hoppas jag gör mig någorlunda förstådd. Min perfekta värld luktar absolut inte lavendel, däremot är den fylld av människor som använder hjärnan, inte röven, för att ta beslut och ha åsikter. Thomas, opassande och teflonminne: ni är alla inbjudna till min perfekta värld, ifall ni är intresserade :)
#: Kommentar från
Thomas Tvivlaren, 2008-05-02 15.48
"Det var nog faktiskt inte riktigt opassande eller teflonminne jag tänkte på, då jag vet mycket väl att de båda är intelligenta personer som står med båda fötterna stadigt på jorden."
Det antog jag också men ville bara göra ett förtydligande då jag faktiskt pekade ut dem i inlägget.
#: Kommentar från
Thomas Tvivlaren, 2008-05-02 15.54
@Nathaniel: Hmm, pirat minsann? Det noteras. :)
#: Kommentar från
opassande.se, 2008-05-02 16.14
Så jäkla typiskt -- ungefär som när man går ner till affären för att köpa toapapper och kommer hem med chokladglass, chips, en rolig flärp som fanns vid kassad -- dvs massor av saker UTOM det man gick till affären för. Mina förra kommentar menade jag också att skriva, men glömde det primära: Jag är så glad över att se dig tillbaka, Thomas! Har verkligen saknat dig! :)
Nathaniel; Tack för inbjudan! Valfri klädsel? ;-)
#: Kommentar från
Thomas Tvivlaren, 2008-05-02 17.08
@Opassande: Men Emma då! Nu blir jag ju alldeles varm och konstig. Tack! Kan inte lova att det blir långvarigt men jag har några hyfsade uppslag som jag måste få ur mig och som märkligt nog legat i nästan ett år utan att mista aktualitet och potential.
#: Kommentar från
Thomas Tvivlaren, 2008-05-02 17.10
"Så jäkla typiskt -- ungefär som när man går ner till affären för att köpa toapapper och kommer hem med chokladglass, chips, en rolig flärp som fanns vid kassad -- dvs massor av saker UTOM det man gick till affären för."
Ingvar Kamprad kallar det där affärsidé. ;)
#: Kommentar från
drf, 2008-05-02 22.14
Jag är på tok för trött och blä för att formulera mina egna tankar, men läser gör jag iaf, mycket intressanta åsikter och argument. :)
(Fan också att det inte var jag som kallades pårökt hippie, det hade blivit typ sjunde gången hittills)
#: Kommentar från
sLars, 2008-05-04 16.37
Det villkorslösa ansvaret måste ligga på förövaren, och ingen annan.
Dildoexemplet har sin poäng, det går inte enkelt att vifta bort och diskussionen om basala ansvar och straffsatser kommer att ställas på sin spets om våldtäkter på män blir vanligare. Det vore synd om det krävdes för att öppna ögonen.
#: Kommentar från
sLars, 2008-05-04 16.40
Det slår mig förresten att det inom fängelsets ramar finns en straffskala som bättre speglar den allmänna synen på brottens art.
Längst ner på skala återfinns de fega uslingar som slår kvinnor och barn. Våldtäktsmän ligger strax över jumboplatsen, de sätts därför på andra anstalter annars överlever de inte en dag i fängelset.
#: Kommentar från
Skinhead Barbiedoll, 2008-05-04 16.53
Saken är den, att om man ska applicera ansvarstänket på överfallsvåldtäkter bör det ju appliceras på våldtäkter av alla de slag. Som t.ex. dom som sker i hemmet, där det ju är vanligast. Hur hanterar man ansvaret där för att undvika att bli tvångsknullad av sin partner? Hur långt drar man ansvaret? Ska man passa sig för att vara berusad & lättklädd hemma, undvika att inte pippa så mycket för den natten man inte vill pippa har då partnern en viss rätt att ta vad partnern vill ha - för man brukar ju ställa upp. Man brukar vara villig. Så då är det mer OK? & att vara berusad, nej fan, då blir man ju ett enkelt byte för sin älskade.
Jag förstår att det kan vara en provokation för en sinnessvag människa om jag dricker någon öl (jag dricker ju aldrig så någon öl räcker nog för att bli full!) & med comedomeboots staplar fram genom en mörk park. Jag förstår det, jag är ju inte naiv, tror heller inte att det handlar om naivitet då andra kvinnor vill kunna göra desamma utan att anses ha brister i ansvaret om sina liv. Vi kan bli enkla byten, visst, men som tidigare sagt: hur långt ska man dra det?
Det finns så många tillfällen då man kan vara ett enkelt byte. Om jag även utan "snorungar"-kommentarer tar ut pengar från en automat då någon ser - får jag liiite skylla mig själv då jag blir rånad, för att jag inte gjorde det mer avskilt? Om jag lever med en man som blir aggressiv då han dricker & jag väljer att säga någonting som han p.g.a. ilskan inte kan hantera på annat vis än med att nita mig - får jag liiite skylla mig själv för att jag sa det trots att jag vet hur han blir? Om jag har en unge som jag låter cykla hem själv från träningen - får jag inte liiite skylla mig själv när ungen försvinner, för jag vet ju hur det kan bli?
& slutklämmen i detta babbel, poängen, är: livet blir fruktansvärt begränsat om självbevarelsedriften ska råda överallt, hela tiden.
Om man kastar sig ut för 87:e våningen av en skyskrapa & avlider, får man lite skylla sig själv då för att man blev en röd fläck? Ja, absolut, utgången var glasklar - vilket den dock inte är när man trippar hem från krogen & därmed anser jag att det inte finns en ynka % som handlar om att man får skylla sig själv där. Man vill ju bara kunna leva lite, inte sitta hemma & gömma sig för våldtäktsmän. I förebyggande syfte, liksom..
P.S. om jag någon gång dricker mig stupfull, är slampigt klädd & behöver vandra genom ickebelysta områden i natten - betalar du min taxi få? Om jagh nu vågar åka, taxichaffisar tenderar vara slemmiga typer.. Tack på förhand!
#: Kommentar från
Tobias, 2008-05-05 10.43
Det kan kanske vara en god idé att skilja det "basala ansvar" som diskuteras här från uppfattningar om hur det juridiska ansvaret bör se ut. Det må vara dumt att promenera i Humlegården vid vissa tider på dygnet, men jag anser ändå inte att detta bör påverka det juridiska ansvaret om man blir rånad/misshandlad/våldtagen. Även om debatten ofta är rörig verkar detta vara en viktig del av det som diskuteras. En annan sida är naturligtvis de politiska och moraliska implikationerna av att överlämna stora delar av Stockholm åt våldsverkare genom att alla andra håller sig hemma.
#: Kommentar från
thomastvivlaren.se, 2008-05-05 20.29
@Slars: "Det villkorslösa ansvaret måste ligga på förövaren, och ingen annan."
Absolut, om vi talar om ansvaret för (brotts)gärningen. Det är däremot inte samma sak som att hävda att ett eget basalt ansvar inte finns att ta. Som jag sagt tidigare - in absurdum - så är det ingen garanti för att någon negativt ändå drabbar en.
"Dildoexemplet har sin poäng, det går inte enkelt att vifta bort och diskussionen om basala ansvar och straffsatser kommer att ställas på sin spets om våldtäkter på män blir vanligare. Det vore synd om det krävdes för att öppna ögonen."
Dildoexemplet har ingen poäng alls här. Du vill göra det här till en fråga om jämlikhet. Basalt ansvar har definitivt ingenting med det att göra. Det är könlöst, etnicitetslöst, färglöst och ovillkorligt. Däremot är det inte absolut, dvs som Opassande påpekade, det är tyvärr präglat av visst godtycke och individuellt betingat.
#: Kommentar från
thomastvivlaren.se, 2008-05-05 20.35
"Det slår mig förresten att det inom fängelsets ramar finns en straffskala som bättre speglar den allmänna synen på brottens art."
Är du helt säker på det? För är det inte så att...
"Längst ner på skala återfinns de fega uslingar som slår kvinnor och barn. Våldtäktsmän ligger strax över jumboplatsen, de sätts därför på andra anstalter annars överlever de inte en dag i fängelset."
...du inte har riktigt koll på kåkstatus när du helt missar att personer som sexuellt förgripit sig på barn abonnerar på näst sista jumboplatsen och att jumboplatsen - åtminstone för grovt yrkeskriminella - ofta innehas av plitar/poliser? Din poäng är vad?
#: Kommentar från
thomastvivlaren.se, 2008-05-05 21.06
@Skinhead Barbiedoll: Mycket bra argument! Nathaniel var inne på samma spår och du utvecklar det bra. Jag sympatiserar med det mesta ni skriver.
Jag ska försöka knyta ihop säcken i ett avslutande och sammanfattande inlägg.
Och vad är comedomeboots? (Låter nästan medeltida brutalt.)
#: Kommentar från
Ia, 2008-05-05 22.25
Men Emma, du/vi kan ju inte ta en taxi: "Det är smart av mig, jag tar ansvar för min säkerhet att ta en taxi istället..." heller. Parismordet! :(
#: Kommentar från
sLars, 2008-05-05 22.31
Det är ingen jämlikhetsfråga. Det har inte med sex att göra. Det har med makt att göra. Dildoexemplet belyser just det. Det har inget med tjej och kille att göra.
Låt oss säga att man tar sitt basala ansvar - trots att jag inte alls håller med ditt resonemang om det. Men låt oss göra det tankeexprimentet. Jag tar mitt basala ansvar. Och likt förbannat händer det något.
Förövarens basala ansvar, det tar vägen vart då? Förövaren har ett val. Han har alltid ett val. Han, vanligen en han, väljer att våldta och slå. Försvinner på något lustigt och underligt magiskt sätt förövarens basala ansvar? Eller har han bara ett liksom alldeles vanligt ordinärt ansvar för gärningen. Som i så fall är mindre än det basala ansvaret som offret innehar.
#: Kommentar från
sLars, 2008-05-05 22.32
Du har naturligtvis rätt i att fängselsehirarkin inte har någon som helst bäring.
Och du har rätt i din hierkiska beskrivning. Tänkte inte på poliserna, det är ju inte så ofta hoppas jag som de hamnar bakom lås och bom.
#: Kommentar från
Ia, 2008-05-05 23.08
Thomas, med reservation för att jag är trött och inte kan ägna ditt inlägg hela den uppmärksamhet det är värt undrar jag bara om det inte är lite skillnad på kvinnor och män och om män som går ensamma i Humlegården framstår som lika korkade - eller ansvarslösa, eller vad vi ska säga - som kvinnor, de kan bli misshandlade och kvinnor våldtagna? Eftersom män utsätts för mer våldsbrott än kvinnor, varför lär sig inte män? Varför envisas de med att gå ensamma hem om kvällarna? Varför tar inte de taxi, varför anpassar inte de sina liv? ELler gör ni det?
Skillnaden mellan att gå rakt ut i gatan och bli påkörd och följa med någon man inte känner hem och bli våldtagen framstår som uppenbar när man betänker att den förare som kör på en människa som vinglar ut i gatan knappast medvetet gör detta - en våldtäkt som alla betecknar som våldtäkt är en medveten handling, i avsikt att skada. Av den anledningen, om inte annat, blir liknelsen en aning provocerande.
Gränserna, var går de? Är det ok om jag går ute med en stor svart hund när det är lite sent? Är det ok att göra det i sitt eget kvarter? Jag gör det, jag kommer att göra det tills det händer något - efteråt kan jag förbanna mig själv.
Ta ett annat, kanske dumt, exempel. Min far var när jag växte upp väldigt noga (och då menar jag väldigt noga) med att man inte fick smälla i dörrar, tappa saker i golvet etc. Ändå är jag jävligt fumlig och trots att jag visste att jag inte fick smälla i dörrarna smällde jag i dörrarna ibland utan att tänka på det - för att jag "är" sån - jag kan bara ändra mig till en viss grad. Jag kan inte till fullo behärska mig. Jag är slarvig och glömmer lätt. Vad jag menar är att vissa personlighetsdrag, att inte vara överdrivet försiktig t.ex., är rätt svåra att utrota. Några tycks ha säkerhetstänkandet inprogrammerat i generna, andra (som jag) kommer alltid att göra dumheter. Vad kan man begära av sig själv?
Skyller på tröttheten om det blev alltför svamligt och om jag upprepar vad som redan sagts. I princip håller jag nog med Emma och Rikard även om jag förstår vad du menar. Du sa också något mycket bra: brottsoffer skuldbelägger sig in absurdum. Jag vet att du vet!
#: Kommentar från
Ia, 2008-05-05 23.21
Se där, demonstrerade just mitt dåliga minne genom att redan ha glömt den alkoholiserade mannen som blir rånad och misshandlad, men frågan kvarstår: Blir män lika skuldbelagda som kvinnor och på samma villkor?
#: Kommentar från
toh, 2008-05-10 03.52
Jag känner (eller är snarare väldigt vagt bekant med) en (1) person som blivit överfallsvåldtagen. Hon är runt 60 och bar joggingkläder när det hände. Mitt på dagen var det också. Så var sjutton kommer kläderna in i bilden? Bryr sig våldtäktsmännen verkligen om hur deras offer klär sig? Jag tvivlar. Sminket? Nä. jag tror sådant tjafs mer handlar om att slippa bli utpekad som en jävla slampa i rätten sedan.
#: Kommentar från
Patrik "BP" Andersson, 2008-07-28 05.16
Kanske det vore bättre att tala om "ansvar" och "skuld" istället för "basalt ansvar" och "juridiskt ansvar"?
"Varför tar inte de taxi, varför anpassar inte de sina liv? ELler gör ni det?"
Jag har definitivt anpassat mig. Jag har alltid en ev. väska med rem över axeln, inte halsen, för att snabbt bli av med den om jag behöver rörelsefriheten. Jag går snabbt och tyst så att jag hör om någon närmar sig. Dessutom håller jag rutinmässigt koll på omgivningen för att upptäcka ev. hot i tid. Mest av allt gör jag ett medvetet val när jag tycker att det är dags att stå upp för mina principer och när det finns mer att vinna på att satsa på att klara sig helskinnad. Visst kan jag råka illa ut, men i helvete att jag tänker låta det begränsa mitt liv. Däremot ser jag ingen mening med att ta risker bara för att de finns där, om du förstår skillnaden.
Inlägg som länkar till detta inlägg:
Skapa en länk
<< Tillbaka
Prenumerera på Kommentarer till inlägget [Atom]